مافیای سدسازی از هر فرمانی قوی‌تر عمل می‌کند

 

بهانه سدسازی سال‌هاست از سر کشورهای توسعه‌یافته‌ای که از آنها الگوبرداری کرده‌ایم، افتاده اما چرا اکنون در دنیا سدبرداری حرف اول را می‌زند نه سدسازی و در آخرین آمارها آمریکا،‌ هزار سد خود را تخریب کرده و به دامان طبیعت پنهان برده؟ محمدتقی فرور، بوم‌شناس و رئیس قرق‌های بومی یونسکو، مهدی بصیری، عضو هیأت علمی دانشکده منابع طبیعی دانشگاه اصفهان و فاطمه ظفرنژاد، پژوهشگر آب و توسعه پایدار نه‌تنها به این پرسش پاسخ دادند بلکه اثرات مخرب سد بر محیط ‌زیست را نیز در ایران بررسی کردند. آنها یادآور شدند که سدسازی در ایران برای برخی شرکت‌ها نان شده، اما نتوانست برای مردم، آب شود. این کارشناسان تأکید کردند که پیامدهای ادامه این روند، نارضایتی‌های عمومی را در پی خواهد داشت که می‌تواند منجر‌به به‌خطرافتادن امنیت ملی نیز شود.

 مخالفت‌ها با ساخت‌وساز در حوضه آبخیزها در جهان به چه زمانی بازمی‌گردد؟
فرور: از نظر بین‌المللی اولین‌بار بحث‌ انتقادی درباره سدها در دهه ١٩۵٠ به صورت آکادمیک آغاز شد. چندی بعد کنفرانسی در واشنگتن برگزار شد که تأثیر توسعه و تکنولوژی توسعه در محیط ‌زیست و اکولوژی را مورد بررسی قرار می‌داد. آن زمان سدهای مختلف در دنیا از دیدگاه اثرات اجتماعی و اکولوژیک بررسی شد. دسامبر سال ١٩۶٨ در یک کنفرانس حدود ۵٠ نفر از پژوهشگران گردهم آمدند و ٢٠٠ طرح را بررسی کردند که بخش عمده‌اش مربوط به سدسازی بود و در سال ١٩٧٢ کتاب Careless Technology (فناوری‌های نسنجیده) برای کنفرانس سازمان ملل که اولین کنفرانس جهانی محیط ‌زیست در استکلهم بود، چاپ شد. پس از آن نهضت نگرانی و نقد سدسازی و مخالفت با سدسازی کم‌کم به راه افتاد به‏طوری‌که اکنون در دنیا در کشورهای پیشرفته مانند ایالات متحده آمریکا و سوئیس، سدبرداری حرف اول را می‌زند نه سدسازی. درواقع جوان‌ها مهندسی سدبرداری می‌خوانند. در سال‌های اخیر حدود‌هزار سد در آمریکا تخریب شد و تعداد بالایی هم سد در کشورهای اروپایی برداشته شد، اما چون ما معمولا از سبک توسعه غربی تقلید می‌کنیم، اقلا ١٠، ٢٠ سال زمان می‌برد که آخرین دستاوردها و راهکارها به ما برسد. حالا هم داستان نهضت ضد سد به ایران نرسیده است و خیلی‌ها نمی‌دانند دنیا، دنیای سدبرداری است نه سدسازی. این ماجرا را سه گروه دنبال می‌کنند؛ جامعه مدنی و ان‌جی‌اوها، تعداد محدودی در جامعه دانشگاهی و مردمان بومی و محلی که ضرر این سدها مستقیما متوجه آنهاست و حقابه‌شان به شهرها اختصاص داده می‌شود یا مستقیما تحت‌تأثیر خشکی و تغییر محیط و ازبین‌رفتن تنوع زیستی هستند. حالا هم اگر سدسازی را معکوس کنید، بهترین نقطه شروع برای دستیابی به حقیقت است که چه کارهای اشتباهی انجام داده‌ایم. در خلاف جهت جریان تخریب‌کننده محیط ‌زیست که سدسازی نیز جزء آن است باید حرکت کنیم تا به واقعیت برسیم.

جامعه دانشگاهی از چه زمان وارد بحث‌های ضد سدسازی شد؟
بصیری: در ابتدا یادآوری کنم حدود ۴٠ سال است که واکنش‏های رسمی در برابر سدسازی شروع شده است. سال ٧٢ در دانشگاه صنعتی اصفهان یک سازمان مردم‌‌نهاد به نام «پیام سبز» شکل گرفت که جمعیت حمایت از منابع طبیعی و محیط ‌زیست بود. از همان سال در جلساتمان مباحثی درباره توسعه پایدار و توسعه ناپایدار داشتیم. چهار همایش در اصفهان برگزار کردیم به نام «اصفهان و توسعه»، یکی هم درباره زاینده‌رود و کمبود آب و توسعه بیش از ظرفیت بود. در همان سال‌ها در کلاس درباره سدسازی بحث‌های زیادی مطرح می‌شد. بنابراین همایش «ناگفته‌های سدسازی» را شکل دادیم و در آن همایش مقالاتی در زمینه‌های مختلف ارائه شد که این مقالات را به صورت خلاصه یا کامل در ویژه‌نامه‌ای جمع کردیم و برای همایش چاپ کردیم. به‌هرحال در آن همایش هیچ‌کدام از دولتی‌ها نیامدند، درحالی‌که از همه‌ آنها اعم از محلی و ملی دعوت کرده بودیم و هیچ‌کدام نیامدند. هیچ‌کس هم به نامه ما جواب نداد به جز دفتر مقام معظم رهبری که تأکید کردند اقدام شایسته در این زمینه انجام شود. براین‌اساس‌، نامه‌ای از دفتر رهبری به آقای احمدی‌نژاد نوشته شد که بررسی نشد. دستور این است: «جناب آقای رئیس‌جمهور محترم، نامه حضرات اساتید متخصص در زمینه مورد بحث، شایسته آن است که با امعان نظر دقیق و همه‌جانبه جناب‌عالی و مسئولان بلندپایه این بخش و مسئولان برنامه‌ریزی کشور روبه‌رو شود. انتظار می‌رود اقدام شایسته دراین‌باره انجام پذیرد». سازمان شیلات کشور هم پاسخ داد و گفت در سدسازی تنوع ماهی‌ها از بین رفته است. از دانشگاه صنعتی اصفهان هم که استادان عمران که در ارتباط با علوم سازه بودند به جز دو نفر کسی شرکت نکرد. فقط یکی، دو نفر از دانشکده عمران آمدند و مباحث را که شنیدند تأیید کردند. به‌هرحال دانشجویان و یک‌سری کارشناسان آزاد در این همایش حضور یافتند و در انتها قطع‌نامه‌ای مفصل درباره سدسازی آماده کردیم که با حدود ۴٠٠،۵٠٠ امضا برای وزیر نیرو فرستادیم و در نامه‏ای مجزا نیز به وزیر نیرو، خواستار توقف سدسازی در کشور شدیم. آنها نیز در پاسخ مطرح کردند که اگر سد نداشته باشیم آب شرب شهرها مختل می‌شود. ما نیز پاسخ دادیم که برای اطمینان از تأمین آب شرب می‌توان با ایجاد رزروارهایی با ظرفیت معادل نیمی از مصرف شرب سالانه موضوع را حل کرد. با توجه به اینکه در اصفهان ٣۴٠‌ میلیون مترمکعب آب شرب مصرف می‌شود، لازم نیست یک‌میلیاردو ۴٠٠‌ میلیون مترمکعب آب را نگه دارید تا مطمئن شوید آب شرب کافی است. این سدها باعث توسعه نامتوازن شده است؛ یعنی وسط ایران که کویر است کارخانه ذوب‌آهن و فولاد درست کرده‌ایم که منجر به زیادشدن جمعیت و مصارف شهری و فضای سبز شده و با ازدیاد مصارف و کمبود آب در بخش کشاورزی با حفر چاه‌ها به میزانی بسیار بیشتر از ظرفیت آبخوان‌ها، آب‌های زیرزمینی به شدت آسیب دیده است. وقتی سد داریم دیگر آبخوا‌‌ن‌ها تغذیه نمی‌شوند. مسئله مهمی که در شهر اصفهان از نظر فرهنگی اتفاق افتاده این است که به دلیل ساخت سد و تغذیه‌نکردن مجدد آبخوان‌ها توسط تندآب‌های فصلی، زمین نشست کرده و ساختمان‌ها و به‌ویژه آثار تاریخی در معرض خطر جدی قرار دارند. در بخش کشاورزی در دشت اصفهان و حوزه زاینده‌رود کشاورزی پر محصول کشاورزان قدیمی در اثر افزایش برداشت‌های بالادست برای درخت‌کاری و افزایش مصارف شرب و صنعت با خسارت‌های فراوان در اثر بی‌آبی روبه‌رو شده است. اگر سد وجود نداشت و خشک‌سالی واقع می‌شد و مردم از چاه‌ها استفاده می‌کردند پس از بارندگی معمول، جریان رودخانه آبخوان‌ها را تغذیه می‌کرد.
در واقع در اثر سدسازی در ایران بیابان‌زایی شده است و تالاب‌ها خشکیده و ریزگردها نیز به وجود خواهند آمد. درواقع بیابان‌های گران‌قیمت ایجاد کرده‏ایم، یعنی سد ساخته‏ایم و با پول‌های زیاد بیابان‌هایی را ایجاد کرده‌ایم. هرجا آبخوان‌ها به مدت زیادی تغذیه نشود، ظرفیت نگهداری آب در آنها کاهش می‌یابد؛ یعنی جایی که خالی بوده و آب را نگه می‌داشته با خاک پر می‌شود.

 اما متأسفانه مردم به صورت جدی به مشکلات سدها واقف نیستند و فکر می‌کنند سد خوب است... .
بصیری: همین‌طور است. ما حتی با کارشناسان کشاورزی هم مشکل داریم که بگوییم سد خوب نیست. یکی از مشکلاتی که سدها به وجود می‌آورند علاوه بر تبخیری که از دریاچه‌ها انجام می‌شود، تغییر الگوی کشت از زمستانه به تابستانه است. رودخانه به صورت طبیعی در پاییز پرآب می‌شد و کشت غله در این زمان انجام می‏گرفت. در زمستان هم تبخیر کم و درجه حرارت پایین است تا خردادماه که آب رودخانه کم می‌شود و محصولات هم رسیده است. در خوزستان در فروردین محصول جمع می‌کنند. اگر سد بزنیم چون آب را در تابستان هم می‌توانند رها کنند کشت تابستانه می‌شود که سود بیشتری هم دارد. الان کشت نیشکر در خوزستان یکی از خطاهای بزرگ در ایران است چون ٢۵ بار در تابستان آبیاری می‌شود و هر بار ١۴ سانتی‌متر آب مصرف می‌شود. در واقع هر هکتار ٣٠ هزار مترمکعب مصرف آب دارد و ما با نیشکری که در کوبا، برزیل و فیلیپین با باران تولید می‌شود می‌خواهیم رقابت کنیم. یکی از هنرهای وزیر کشاورزی دولت‏های اول و دوم سازندگی، توسعه نیشکر در خوزستان بود. البته پایه این کار، قبل از انقلاب گذاشته شده بود. این کار خیلی اشتباه است، زیرا ما اصلا مزیت نسبی برای کشت نیشکر نداریم. آقای کلانتری طرح طوبی را مطرح کردند که در کوهستان‌ها شروع شد و مراتع را به درختکاری تبدیل کردند و روی رودخانه‌ها پمپ گذاشتند. یک فاجعه عجیب رخ داد. یکی از معاونان وزارت نیرو می‌گفت سد کرخه که پنج ‌میلیارد مترمکعب ظرفیت آب دارد، در نهایت ١,٨‌ میلیارد آب وارد آن می‌شود زیرا در کوهستان‌ها پمپ گذاشته‌اند و تا ۶٠ کیلومتر آب را از رودخانه به دوردست پمپاژ می‌کنند که درخت بکارند. در چهارمحال‌وبختیاری هم‌اکنون تا حدود ٧٠٠ متر، آب را به ارتفاعات پمپاژ می‌کنند. ببینید چقدر هزینه و انرژی صرف می‌شود و باید نیروگاه درست شود که این کار را امکان‌پذیر کند. سه پمپ می‌گذارند تا آب را به جایی که می‌خواهند برسانند. وزارت نیرو کانال‏کشی کرده و آب سد را به کشاورز داده‌ است. آنها هم چون آب از کانال به آنها نمی‌رسد مجوز چاه گرفته‌اند. از طرفی به علت وجود سدها، دیگر آبخوان‌ها تغذیه نمی‌شوند. خیلی از دشت‌های ما که در حاشیه رودخانه است به خاطر سدها و پمپاژها خشک شده است.

به‌همین‌دلیل مجلس تصویب کرد وزارت نیرو از چاه‌ها حق‌النظاره نگیرد؟
بصیری: وزارت نیرو از هر چاه مبلغی به‌عنوان حق‌النظاره می‌گرفت. بعدها مجلس گرفتن حق‌النظاره را حذف کرد و وزارت نیرو نظارت خود را کاهش داده و برای کسب درآمد به چاه‌های در حریم رودخانه مجوز داد و گفتند چون در حریم رودخانه است می‌توانیم پول بگیریم. اینها همه، آثارش خشک‌شدن رودخانه بود. سال ٨۵ مجلس مصوب کرد به هر کسی که چاه -حتی غیرمجاز- حفر کرده پروانه داده شود. همچنین در سال ٨٣ در دولت اصلاحات، دکتر اردکانیان، معاون وقت وزارت نیرو بحث استقلال شرکت‌های آب استانی را مطرح کرد که بر آن اساس مدیریت یکپارچه رودخانه به مدیریت استانی تبدیل شد و مجلس هم تصویب کرد. درحال‌حاضر بعضی رودخانه‌ها از چهار، پنج استان عبور می‌کنند و بنابراین چنین رودخانه‌ای سرنوشتی جز خشک‌شدن قسمت‌های انتهایی و دشت‌های حاصلخیز اطراف آن ندارد. در دوره آقای روحانی شورای هماهنگی مدیریت به‌هم‌پیوسته رودخانه‌ها را تشکیل داده‌اند که بتوانند تا حدودی خسارت‌ها و مشکلات مدیریتی رودخانه‌های تکه‌تکه‌شده را کاهش دهند. مسئله یک بعد هم ندارد. بلایی که سر آب کشور آمده فقط به سد محدود نمی‌شود اما سد آغازکننده توسعه نامتوازن بود زیرا با ظرفیت همخوانی ندارد. ظرفیت محیط را مقدار آب تعیین می‌کند. به آقای چیت‌چیان، وزیر نیرو، در جلسه‌ای گفتم شما باید فشار بیاورید و وزارت نیرو باید مجوز هر توسعه، چه توسعه شهری، چه صنعت و چه کشاورزی را صادر کند و مسئول هم باشد. الان وزارت صنعت، معدن و تجارت کارخانه توسعه می‌دهد و کاری هم به کسی ندارد. شهرها مدام بزرگ می‌شوند و می‌گویند آب کم داریم.
ظفرنژاد: اگر وزارت نیرو نبود هر کسی می‌خواست صنعتی درست کند مانند گذشته فکر آبش را هم می‌کرد. یا معمار موقع ساختن خانه، فکر آب و مصالح را می‌کرد. الان کسی به فکر آب و فاضلاب و سایر موارد نیست. ساختمان‏‏سازی مغایر با بوم، شهرک‏سازی‏های به‏درستی مکان‏یابی‌نشده مغایر با بوم و کارخانه‌زدن‏های نابجا و آب‌بر در نقاط خشک همه از نمونه‌های توسعه بی‌‏توجه به بوم با معانی چهارگانه آن است. دستگاه‌های اجرائی اعم از دولتی و خصوصی در یک سرگیجه وحشتناک دست غارت و تطاول به طبیعت و محیط ‌زیست گشوده‏اند و بدون جامع‌‏نگری، «توسعه‏‌طلبی» می‌کنند که با تمدن و پیشرفت فصل مشترکی ندارد. تا زمانی ‏که وزارتخانه‌ای با عنوان وزارت نیرو وجود دارد که قرار است متولی آب و برق باشد اما فقط‌وفقط سد و تونل انتقال می‏زند تخریب سرزمین ادامه خواهد یافت.
بصیری: وزارت نیرو می‌گوید از من فقط آب می‌خواهند و ما باید این پروژه‌ها را درست کنیم. اما باید بگوید اولین مجوز ساخت را ما باید بدهیم و بررسی کنیم که آیا پروژه مورد نظر شما امکان‏پذیر است یا نه. چون عامل محدودکننده توسعه در کشور ما آب است که تابه‌حال رعایت نشده است.

به ‌نظر شما این مسئله حل‌شدنی است؟
فرور: از نظر سیاسی مسئله را تا حدی لاینحل می‌دانم. یک روز به دفتر آقای کلانتری، وزیر کشاورزی دو دولت سازندگی رفتم و دیدم کتاب‌های زیادی درباره مشاوره روی میزش است که گفت مطالعاتی است که مهندسان مشاور در زمان آقای روحانی، وزیر کشاورزی شاه، انجام داده‌اند و به نظر من راه‌حل مملکت در اینهاست. گفتم اگر اینها درست است پس چرا انقلاب کردیم؟ ما به خاطر الگوهای اشتباه توسعه، انقلاب کردیم و اگر این راه‌حل است پس وای بر ما. ایشان هنوز نسخه‌های زمان شاه را دنبال می‌کند. هرچه به سرمایه‌داری بزرگ و تکنولوژی اشتباه اعم از سدسازی، فولاد و آهن مربوط است که از نظر توسعه پایدار محکوم است حامی دارد. نزد یکی از معاونان سازمان محیط ‌زیست بودم، برای حفظ یکی از پارک‌های دریای ساحلی مطالعه کرده بودیم و به‏‌صورت مشارکتی پهنه‌بندی کرده بودیم. ایشان در انتها گفتند پس جای توریسم کجاست؟! امثال ما و آقای دکتر بصیری جایی در این کشور نداریم. فقط می‌توانیم جیغ‌وداد کنیم و مثل بچه‌های عصبانی رفتار کنیم.
بصیری: اتاق فکری در این کشور برای توسعه نیست. هر وزارتخانه راه خودش را جداگانه می‌رود.
ظفرنژاد: اتاق فکر هم تشکیل شده اما همان تکنوکرات‌ها آمده‌اند و یک عده از دانشگاهیان که دستشان در تخریب محیط ‌زیست و فجایعی چون دریاچه ارومیه است هم حضور دارند. وارد می‌شوند برای اینکه سهم‏ بگیرند نه اینکه مشکل مردم و کشور را حل کنند.

مخالفت با سدسازی گویا پیشینه‏‌ای بسیار قدیمی در اندیشه ایرانیان هم دارد؟
ظفرنژاد: درباره پیشینه ملی و بومی مخالفت با سد باید بگویم که ایرانی‌ها نزدیک به یک‌هزاره پیش مضرات سدسازی را تشخیص داده بودند و آن را متوقف کردند، این در حالی بود که ایرانیان سدسازهای بسیار ماهری بودند.

چرا دوباره سدسازی را شروع کردیم؟
ظفرنژاد: بعد از کودتای سال ٣٢ پیاده‌‏سازی الگوی توسعه‌ای را آغاز کردیم که متعلق به بوم ما نبود. مدیریت سازه‏ای- سخت‏افزاری منابع آب یا همان سدسازی از سد کرج شروع شد. سد کرج نیازسنجی مستندی نداشت، اما حقابه‌های کرج و شهریار را جمع کرد و باغ‌های آنجا را خشک کرد تا آب را به تهران بفرستد. در حالی که تهران ۵٠٠ قنات بارور داشت و نیازی به این راهزنی حقابه‌ها نبود. بدون سد کرج و چهار سد بزرگ دیگر جمعیت تهران تا این درجه از مرز توان اکولوژیک خود نمی‏‌گذشت. متأسفانه هیچ گزارش نیازسنجی برای سدهای ساخته‌شده در ۶٠ سال اخیر در دست نیست. گذشته از این، سدهای ما گزینه‌یابی هم نمی‌شود؛ یعنی آیا گزینه تأمین آب دیگری در دست نیست؟ آیا کم‏‌هزینه‌‏تر از سد نخواهد بود؟ یعنی اگر قنات وجود دارد چه نیازی به ساخت یک سد بسیار پرهزینه و ناسازگار هست؟ یا اگر به جای سد شفارود، آب‏‌بندان‏های سنتی گیلان که سامانه گردآوری باران هستند به‌‏کار گرفته شوند یا بر بالادست شهرهای پره‌سر و رضوانشهر چند چاه حفر شود، آب این دو شهر را به شیوه ارزان‏تر و کم‌پیامدتر نمی‌توان تأمین کرد؟ آیا واقعا نیازی به این سد ناسازگار هست؟ سد سفیدرود هم بدون بررسی‏های درست نیازسنجی و به بهانه کشاورزی ساخته شد، درحالی‏که در پایین‌دست آن همه زمین‏ها به شالیکاری اختصاص داشت و نیازی به این سد نبود.
فرور: اتفاقا به نظر من نیازسنجی شده. کشف کرده‌اند که سد برای آب و برق ساخته نمی‌شود بلکه برای نان است که ساخته می‌شود!

بیش از ٧٠٠ سد در حوضه آبخیز بدون نیازسنجی ساخته شده است. از دیدگاه شما این سدها هم برای نان بوده یا توسعه؟
ظفرنژاد: این سدها برای مردم آب نمی‌شود، اما برای بعضی شرکت‌ها نان می‌شود. ٧٠٠ سد درواقع برای نیاز به نان شرکت‌هایی ساخته می‌شود که پیمانکار و مشاور و ناظر یا کارفرما هستند و بودجه بسیار عظیمی وارد سد می‌شود که به هیچ‌وجه قابل بررسی و حسابرسی نیست. دقیق نمی‌شود تعیین کرد این پول به کجا رفته. یک‌سوم بودجه مملکت در طول ۶٠ سال در این قسمت صرف شده. نیروی زیادی گرد هم جمع شده‌اند که مردم عادی به آن مافیای آب می‌گویند و از فرمان هر رئیس‌جمهوری قوی‌تر عمل می‌کند. نیروهای تکنوکراسی بزرگی دورش هستند که از این صنعت نان گرانی می‌خورند. درآمد کارکنان این شرکت‌ها زیاد است و باعث می‌شود سکوت کنند. هیچ بررسی و ارزیابی تطبیقی رسمی هم انجام نشده تا روشن شود که این کار واقعا درست بوده است یا نه. عواقب و پیامدهایش بر مردم و جوامع بومی مولد چه بوده؟ آیا افزایش اراضی آبی منتسب به این سدها واقعی است؟ آیا بازدهی اقتصادی داشته؟ آیا برق را نمی‌توان با مولدهای خورشیدی یا بادی تولید کرد؟ آیا تأمین آب شرب راهکارهای ساده‌‏تر و کم‏‌هزینه‏‌تر و سالم‌‏تری ندارد؟

بصیری: درحال‌حاضر مکان‌های مناسب سدسازی برای مقاصد آبیاری و شرب کم است و می‌‌گویند سد برای تولید برق ساخته می‌شود. برای مثال در لرستان سد رودبار زده‌اند که هیچ جای کشاورزی در اطرافش نیست. ۴٣ کیلومتر رودخانه‌ رودبار را از مدار خارج کرده و تونل می‌زنند که آب از تونل رد شود تا بتوانند برق تولید کنند. در این ۴٣ کیلومتر درخت‌ها و جانورانی کنار رودخانه هستند. یکی از دلایلی که بلوط‌ها زودتر خشک می‌شوند کم‌شدن رطوبت هواست که نیازشان تأمین نمی‌شود. در ایران می‌توانیم برق را از باد و انرژی خورشیدی و گرمایی تأمین کنیم. یکی از راهکارهای دیگر صرفه‌جویی در مصرف انرژی است که جوابش خیلی بیشتر از سد است. در همایش اشتغال سبز بحث من این بود که اگر در صرفه‌جویی انرژی هزینه کنیم هم اشتغال ایجاد کرده و هم این‌قدر انرژی فسیلی استفاده نمی‌کنیم که منابعمان را تمام کنیم. در کشاورزی مصرف انرژی را بالا برده‌ایم، چون می‌گوییم آبیاری سنتی فایده ندارد و باید آبیاری تحت فشار درست کنیم. آبیاری تحت فشار آبخوان‌ها را تخلیه می‌کند و بیشتر آب تبخیر می‌شود، مخصوصا آبیاری بارانی درصد بسیار بالایی از آب را در مناطق گرم، خشک و مرتفع تبخیر می‌کند. آبیاری بارانی متعلق به مناطق مرطوب است و بیشتر برای آبیاری کمکی استفاده می‌شود. داد بی‌آبی در ایران داریم که باعث می‌شود سدسازی رونق پیدا کند. چون می‌گویند سد باعث می‌شود آب هدر نرود. مگر آبی که وارد آبخوان‌ها، دریا و کشاورزی می‌شده هدررفتن است؟ پروین اعتصامی می‌گوید: «قطره‌ای کز جویباری می‌رود/ از پی انجام کاری می‌رود»، ما می‌گوییم هر قطره که از جلوی چشم ما رد می‌شود به هدر رفته است و سد می‌‌‌زنیم که همه آب را در اختیار داشته باشیم. پس مصارف را بالا می‌بریم و مشکلات عدیده و توسعه بی‌رویه در اثر سدسازی به وجود می‌آید. اگر سدهای اطراف تهران نبود جمعیت تهران تا این حد زیاد نمی‌شد.

گفته می‌شود این کشاورزی است که مشکل کمبود آب را پدید آورده و حرفی از سد به میان نمی‌‏آ‌ید.
بصیری: جالب است یک عده از متخصصان ما برای رفع بی‌آبی می‌گویند کشاورزی باید تعطیل شود. اطراف دریاچه ارومیه به قدری سد زده شده که تعجب می‌کنید. ١۵ سال قبل روز جهانی آب از معاون وزیر نیرو پرسیدم چند سد در حوضه ارومیه تا به حال حفر کرده‌اید که اطلاع نداشت و از کارشناسانش پرسید که گفتند پنج سد. گفتم همین پنج سد کافی است که دریاچه خشکانده شود، اما اکنون به ۵۶ سد رسیده است. یک کلمه حرف از تأثیر سد در خشکاندن دریاچه نمی‌زنند. در نقده همایشی بود که قدغن کرده بودند که حرفی از سد زده شود. تمام مقالات این بود که آیا بارندگی کم شده یا نه. کارگاهی آموزشی در مورد سدسازی گذاشتیم و گفتند افراد باید ٢٠ ‌هزار تومان بپردازند. گفتیم مجانی است، بعد گفتند ما جا نداریم و گفتند ٢٠ نفر بیشتر نمی‌توانیم شرکت دهیم! هر فرد عاقلی می‌تواند بفهمد دریاچه ارومیه را سدها خشکانده‌اند.
ظفرنژاد: برخی استادان دانشگاه‌ها که یار غار شرکت‌های سدساز بوده و هستند، کل مشکل دریاچه ارومیه را به گردن اقلیم و کشاورزان انداخته‌اند و عضو کمیته نجات ارومیه هم شده‌اند. یک‌ میلیارد تومان فقط یک شرکت گرفته است که دریاچه ارومیه را نجات دهد! اکنون کمیته نجات دریاچه ارومیه به ضد خودش تبدیل شده چون دولتی است و زیر نفوذ شدید شرکت‌های ساخت‏‌و‏ساز در آبخیزهاست که به منافع مردم و منافع ملی نمی‏‌اندیشند و فقط در پی بیشینه‌کردن سود هستند. کمیته به جای اینکه پول را به بررسی‏های منابع و مصارف آبخیزها برای برچیدن و جمع‌کردن سدها اختصاص دهد هنوز هم فرافکنی می‌کند و در این میان سفر گروهی به ینگه‌دنیا (آمریکا) و دعوت از کشورهای مختلف برای حل مسئله!! و اجرای طرح‌های پول‌خوره و بی‏فایده انتقال آب، دو سال است فرصت طلایی نجات دریاچه را گرفته است. مردم مولدی که شش‌ هزار سال در کنار این دریاچه کشاورزی و تولید کردند و دریاچه را نخشکاندند مانند همیشه در تصمیم‏‌گیری‏ها هیچ نقشی ندارند و بدون هیچ نظرپرسی از آنان فرصت‏‌سوزی ادامه یافته است.
بصیری: درباره دریاچه ارومیه حرف‌هایی شنیده می‌شود که خنده‌دار است. یک‌بار گفتند باید متخصص از آلمان و ژاپن بیاوریم که بگویند درباره دریاچه ارومیه چه کار کنیم، درحالی‏‌که این مشکل بومی است و باید با دانش بومی حل شود. مقاله نوشتند که بارندگی کم شده و می‌خواهیم ابرها را بارور کنیم. کشاورزی ٣٠٠ ‌هزار هکتار بوده و الان ۶۶٠‌ هزار هکتار شده که باعث خشکی دریاچه ارومیه شده است، اما می‌توان با صرفه‏‌جویی در ٣٠ درصد از همین میزان، آب را تأمین کرد. برای مثال نوع کشت را تغییر دهیم، اما باید سدها را باز کنیم که این، تنها راه احیای دریاچه است نه اینکه آب از دریاچه وال ترکیه، دریاچه خزر و... وارد دریاچه ارومیه کنند که پروژه‌هایی بسیار هزینه‏‌بر است. چنین می‌خواهند زیرا پول در این میان مطرح است. نمی‌دانم چرا در تشکیلات دولتی کسی نمی‏گوید وقتی سد عامل خشکی دریاچه ارومیه است، خلاف آن را عمل کنید و سد را باز کنید تا مشکل حل شود.
فرور: شخصا معتقدم تمام بحث‌ها درباره دریاچه ارومیه به‌شدت منحرف شده و می‌گویند تقصیر آب و هوا و کشاورزان و طبیعت است. چرا در یک منطقه خشک که یکی از بزرگ‌ترین دریاچه‌های شور دنیاست، حدود ٩٠ سد منظور شده و ۵۶ سد ساخته شده؟ به نظرم هنوز در جامعه واقعیت مسئله دریاچه ارومیه مشخص نشده است. همیشه گفته‌ام بشریت سه دشمن اصلی دارد؛ دولت، بخش خصوصی و دانشگاه. شرایط امروز ما تقصیر دانشگاهیان و تحصیل‌کرده‌هاست که ما را به بیراهه کشانده‌اند. هنوز هم ما مهندسان سدسازی تربیت می‌کنیم درحالی‌که در غرب مهندسانی برای تخریب سد تربیت می‌کنند. آمریکا در چند سال اخیر ‌هزار سد را منهدم کرده است. متأسفانه بی‌زبان‌ترین و بی‌مدافع‌ترین گروه‌های ذی‌نفع یکی خداست و یکی طبیعت. الان همه را دشنام می‌دهند که باعث خشکی دریاچه ارومیه شده‌اند.

چگونه می‌توان آنها را راضی کرد تا دست از سدسازی بردارند؟
فرور: الان به همان کسانی که سد ساخته‌اند که از آنها با عنوان «مهندسان ارتش» یاد می‌کنند، پول می‌دهند که سدهای ساخته‌شده را تخریب کنند. اگر سدها را تخریب کنند کلی شغل ایجاد می‌شود. معتقدم دو برابر هزینه ساخت هر سد را بدهند که سد را تخریب کنند، بسیار بهتر است.
ظفرنژاد: مافیای سدسازی اجازه تخریب سد‏ها را نمی‌دهد.
بصیری: نمی‌گذارند سد تخریب شود، اما حداقل دریچه‌های سد را بازکنند تا بتوان با مشارکت مردمی مدیریت آب را به کار گرفت. نه‌فقط کشاورزان بلکه مردم شهرها نیز باید در این امر سهیم شوند؛ درحال‌حاضر اجازه تخریب سد را نمی‌دهند. کشاورزان را تحریک می‌کنند که اگر سد را برداریم کشاورزی شما تعطیل می‌شود، درحالی‏که از زمانی که سدسازی را شروع کرده‌اند این مشکلات پدید آمد. اکنون برای تخریب سد زود است، زیرا کشاورزان نمی‌گذارند.
ظفرنژاد: در حالی این باور را در میان کشاورزان ایجاد کرده‏‌اند که در آخرین مقاله‌ام‌ از روی آمار وزارت نیرو اثبات کرده‌ام که تمام اطلاعاتی که درباره توسعه اراضی پایین‌دست کشاورزی در حوضه ارومیه و زاینده‌‏رود ارائه داده‌‏اند، همه مخدوش است. در واقع ارقامی که وزارت نیرو به عنوان اراضی توسعه و پایین‏دست سد ارومیه می‌دهد اصلا ۶٠٠ ‌هزار هکتار نیست.
بصیری: الگوی کشت تغییر کرده و از کم‌مصرف به پرمصرف تبدیل شده است.
ظفرنژاد: ادعا شده در حوضه زاینده‌رود سدها باعث توسعه ٢٠ ٠هزار هکتار شده و میزان بهبود اراضی ٣٧‌ هزار هکتار بوده. این ادعا یعنی طومار شیخ بهایی دروغ است، گویی قبل از سد زاینده‌رود آنجا اصلا کشاورزی آبی نبوده است!
بصیری: یادم می‌آید که رودخانه زاینده‌رود قبل از سدسازی، ۴۵ کیلومتر بعد از اصفهان همیشه آبی تمیز داشت، اما سد باعث شد ذوب‌آهن و فولاد بیایند و فاضلاب وارد رودخانه شود.
ظفرنژاد: سیرجان در حال احداث ذوب‌آهن است. خط انتقال بهشت‌‏آباد ‏می‌تواند به مشکلات اجتماعی بینجامد؛ یعنی ساخت ذوب‌آهن و صنایع فولاد در سیرجان و کرمان می‌تواند به نارضایتی شدید مردم خوزستان منتهی شود. بعد از سد بهشت‌آباد که قرار است آب را از سرشاخه‌های کارون منحرف کند که را کار کلید زده شده تا آب را به کرمان ببرند، کارون نزار کنونی خواهد خشکید و خوزستان این واقعه را برنخواهد تابید. خوزستانی‌ها خیلی از این شرایط ناراحت هستند. چند سال قبل در اثر برداشت‌هایی که از بالادست شده بود EC‌ آب در خرمشهر به ١٧‌ هزار رسید یعنی چیزی شبیه اقیانوس که آب شور بود و قابل‌خوردن نبود. نباید اجازه داد مردمی که واقعا طرفدار نظام هستند، تا این حد گله‌‏مند شوند.

یکی از مواردی که در راستای تأیید سدسازی از آن یاد می‌کنند، تولید برق از آب است. نظر شما دراین‌باره چیست؟
ظفرنژاد: الان دهه‌هاست که دنیا از برقابی به‌دلیل هزینه‌ها و پیامدهای بسیار زیاد دست برداشته است. در ایران می‌توانیم به اندازه همه دنیا از انرژی خورشیدی، برق تولید کنیم. کشور آلمان ٣٠ درصد برقش را از انرژی خورشیدی تأمین می‌کند درصورتی‌که اکثرا ابری است. فرانسه ٧٠ درصد برقش را از هسته‌ای تأمین می‌کند درحالی‌که پتانسیل برقابی بالایی دارد. ما که چنین انرژی خورشیدی داریم هم باید این کار را انجام دهیم. دفتری به نام «انرژی‌های نو» در وزارت نیرو هست که ۴٠ سال است بودجه نگرفته. اگر تنها پول یک سد را برای گسترش انرژی‌های نو مخصوصا خورشیدی هزینه کرده بودیم الان بیشتر خانه‌ها و ساختمان‏ها و تأسیسات، انرژی خورشیدی داشتند. ما در گذشته معماری شهرسازی بوم سازگار و پایدار داشتیم. دانشگاه تهران در ١٣١٣ تأسیس شد و به گونه‌‏ای برنامه‏‌ریزی شد که گویی ما قبلا صفر مطلق بودیم و فقط باید ترجمه کنیم و الگوی توسعه را از غرب بگیریم، درحالی‌که در بسیاری از عرصه‌ها مانند معماری، آب، شیمی، صنعت فلز پزشکی و... دانش ایران قدیم فوق‌العاده کارآمد و بوم‌سازگار بود.
فرور: بخشی از گناهش هم به امیرکبیر برمی‌گردد که گروه‌های زیادی را به فرانسه فرستاد که درس بخوانند و برگردند و توسعه تقلیدی را ایشان پایه گذاشت.
بصیری: واقعیت این است که این قضیه الان هنوز ادامه دارد. یعنی الان استادانی در دانشگاه هستند که کتاب‌های خارجی را ترجمه می‌کنند و تدریس می‌کنند. یک کلمه درباره خود کشور صحبت نمی‌کنند.
ظفرنژاد: نمی‌توانند، چون درباره تاریخ علم و دانش در کشورشان کم می‌‏دانند.
بصیری: تقصیر یک طرف نیست. دولت و دانشگاه یعنی سازمان‌های اجرائی و دانشگاه هر دو مقصر هستند چون نمی‌توانند با هم تعامل کنند.
فرور: یک رابطه نادرست بین دولت و دانشگاه ایجاد شده. چند سال ما دنبال یک استاد جنگل داری بودیم که مشکل را بگوید که هیچ‌کدام حاضر نشدند چون می‌گفتند نمی‌خواهیم آب باریکه‌مان را از دست بدهیم. یعنی دانشگاهی به‌جز موارد کمیاب، به جیره‌خوار سیستم غلط بوروکراسی تکنوکراسی تبدیل شده و جرئت نمی‌کند چیز دیگری بگوید. درحالی‌که دانشگاه باید امید مملکت و دنیا باشد و واقعیت را بگوید و هر چیزی را راستی‌آزمایی کند نه اینکه خودش جزء نظام پوسیده مافیایی توسعه ناپایدار باشد. خیلی کم هستند نیروهایی که انتقاد کنند.
بصیری: در دانشگاه به فعالیت جمعی امتیاز نمی‌دهند. دانشگاهی هم دنبال امتیاز است که ارتقا پیدا کند. دانشگاه‌ها الان به مجله‌های داخلی برای ارتقا امتیاز نمی‌دهند و باید انگلیسی چاپ کنند. درحالی‌که دانشجوها این مقاله‌ها را به فارسی هم نمی‌خوانند. ما در ساخت‌وساز دانشگاه شرکت کردیم، در درست‌کردن مزرعه، گلخانه و مسائل رفاهی کار کردیم، در ارتباط دانشگاه با سازمان‌های اجرائی خیلی کار کردیم. از همان اول در این جلسات بودم چون من را می‌شناختند. اینها هیچ امتیازی ندارند. بعضی از دانشجویان ما زودتر از ما استاد شدند چون از دفترشان تکان نمی‌خوردند. وزارت علوم، تحقیقات و فناوری امتیازی برای کارهای بیرون از دانشگاه قائل نیست. بعضی رشته‌ها هم که پول دارد مثل پزشکی، پیشرفت خوبی داشته‌اند و به آنها هم بها داده شده است. اما همان‌ها هم حاضر نیستند مقاله‌ای بنویسند که آلودگی‌های فلان منطقه چه مشکلاتی ایجاد می‌کند.
ظفرنژاد: دانشکده‌های پزشکی باید درباره اثرات سدها بر سلامت انسان‌ها تحقیق می‌‌کردند.
بصیری: فقط می‌گویند این ریزگردها از عراق می‌آید و انحراف ایجاد می‌کنند.
ظفرنژاد: دانشگاهیان باید دنبال حقیقت و علت باشند. اما ظاهرا مافیای آب خیلی قوی است.
بصیری: آثار سدهایی که در ترکیه و عراق زده شده به ما هم آسیب می‌رساند. تالاب‌هایی که در حال خشک‌شدن هستند هنوز کاملا خشک نشده‌اند که گرد نمکی را در چشم و زراعت احساس کنیم. گردوغبار با ریزگرد متفاوت است. به دلیل نابودکردن منابع طبیعی و شخم‌زدن مراتع با وزش باد گردوغبار وارد می‌شود. ریزگرد در ارتفاعات است و بعد از مدتی می‌نشیند. غالب اینها گردوغبار محلی است و هواشناسی هم گاهی می‌گوید غبار محلی که از تخریب سرزمین نشئت گرفته است. همه چیز در ایران علم و دانش است به‌جز مدیریت سرزمین.
فرور: چیزی که جوامع قدیم ایرانی داشتند.
بصیری: خیلی راحت مجلس و دولت ما حاضر می‌شوند مراتع شخم بخورد. در یک همایش گفتم ١٠ میلیون هکتار از منابع طبیعی به زمین کشاورزی تبدیل شده که باید به منابع طبیعی برگردد. این کار در آمریکا انجام شده و ۴٠ میلیون هکتار از زمین‏های کشاورزی را به منابع طبیعی برگرداندند. چون آب خوبی نبود و بارندگی هم کم بود و بودجه اختصاص دادند که این زمین‌ها را به حالت اول برگردانند. در ایران خیلی از چاه‌ها خشک می‌شوند و زمین کشاورزی بزرگ‌ترین منبع تولید گردوغبار می‌شود. اما در منابع طبیعی و در کوهپایه‌های مناطق خشک اگر یک بوته هم وجود داشته باشد جلوی گردوغبار را می‌گیرد اما کسی برای اینها ارزش قائل نیست. صداوسیما هم دراین‌زمینه کاری نمی‌کند.

با وجود این مشکلات، جایگزین سدسازی چیست؟
ظفرنژاد: جایگزین‏ه‌ای سدسازی را بنده در کتاب «توسعه پایدار و مدیریت آب» گفته‏‌ام. برداشت درست از رودها و چشمه‌ها، قنات، آب‏بندان (گردآوری آب باران) و البته مدیریت بومی، محلی و کوچک جوامع محلی همان‌گونه که پیش از تسلط اصل چهار ترومن بر الگوی تمدن ایرانی رایج بوده است و همواره با بوم‌شناخت سرزمین و با مسئله مهم امنیت خوراک و امنیت ملی همخوانی داشته است. مسئله امنیت خوراک و امنیت ملی را سدسازی زیر سوال برده است. ساخت بعضی سدها مانند سد بهشت‌آباد می‌تواند به دلیل خشکاندن کارون و به دلیل نابودی کشاورزی در پایین‏دست این حوضه مهم کشور، اثرات شدیدی در خوزستان داشته باشد. امنیت خوراک ما در خطر است که از موارد مهم امنیت ملی است و شاید حتی از امنیت مرز هم مهم‌تر باشد چون امنیت مرز بلافاصله واکنش دفاعی ایجاد می‌کند، اما امنیت غذایی کم‌کم ما را دچار مشکل می‌کند و روزی که پول نفت نداشته‌ باشیم چه کسی به ما گندم خواهد داد؟ هستند کسانی که دوبی، قطر و جزایر جنوب خلیج‌فارس را الگو می‏دانند، اما اینها الگوهای زنگ‌زده‌‏ای هستند که به ما تزریق می‌شود. افرادی هستند که می‌گویند آب مجازی وارد کنیم و گندم نکاریم چون مصرف آب آن زیاد است! و پیاپی این ذهنیت نادرست را تکرار می‌کنند، درصورتی‌که نمی‌دانند گندم یکی از محصولاتی است که به آب کمی نیاز دارد و در بسیاری از مناطق ایران به‏‌صورت دیم هم کاشته می‌شود. بحران آب یک مورد پیچیده در سراسر کشور است که سه قوه را درگیر می‌کند. دو سال قبل بیانیه‌ای تهیه کردیم به نام «توسعه پایدار و حفاظت از زیست‌بوم» که باید چه کار کرد که از این بحران بیرون برویم و راه‌های جایگزین سدسازی چه می‌تواند باشد. این بیانیه شش ماده اصلی و ٣٨ بند دارد؛ ماده سوم این بیانیه مختص اصلاح حکمرانی آب است که بند اولش عبارت است از: «حذف مدیریت سازه‌ای و سخت‌افزاری از مدیریت آب و گزینش رویکرد نرم‌افزاری و پایشی، حذف تصمیم‌گیری‌های از بالا به پایین برای منابع طبیعی و آب و... برای احیای حوضه‌های آبخیز، تالاب‌ها و دریاچه‌ها در جایگاه مهم‌ترین معضل کلان زیست‌محیطی کشور» که با مشارکت جوامع بومی مولد محلی امکان‏پذیر است. برای حذف مدیریت سازه‌ای یعنی تفکیک وزارت نیرو ٣٠ سال است کار شده و جلسات متعددی گذاشته شده که باید این کار را انجام دهیم، اما منافع موجود در ساخت‏و‏ساز و انتقال در آبخیزها اجازه این کار را نمی‌دهد. این داستانی است که ۴٠ سال روی آن کار کارشناسی شده و از قبل از انقلاب هم بسیار جدی مطرح بوده است. زمان آقای احمدی‌نژاد بعد از مخالفت‏های مکرر، در اخبار ساعت دو شنیدم که وزارت نیرو منحل خواهد شد و بخش آب به وزارت کشاورزی و منابع طبیعی و بخش برق به وزارت نفت خواهد رفت. اما از دو بعدازظهر تا صبح نمی‏دانیم چه شد که وزارت سدسازی با همه ناکارآمدی‏های فاجعه‌‏بارش منحل نشد! بند بعدی بیانیه یادشده «توقف سدسازی و هرگونه انتقال‌ حوضه به حوضه است که با اثرات بیابان‌زایی شدید به خشکیدن رودها و تالاب‌های مهم کشور انجامیده و به ساختار زیست‌‏بوم آسیب زیادی زده است. برنامه‌ریزی برای احیای پیکره‌های مهم آبی و نیز جنگل‌ها و مراتع کشور با کمک و مشارکت و نظرپرسی از مردم بومی- محلی»، اجرای سد و خط انتقال بهشت‌آباد می‌تواند به تجزیه خوزستان منجر شود. این خط انتقال برای بردن آب به کرمان و ساخت صنایع آب‌بر فولاد و ذوب‌آهن ساخته می‌شود که کاملا غلط است و در استان بی‏آبی مانند کرمان ساخت این گونه صنایع نه اقتصادی است و نه توسعه محسوب می‌شود. اثرات زیست‏‌محیطی این انتقال، هم در خوزستان و هم در حوضه گیرنده شدید خواهد بود. ‏همان‌طورکه ادامه وضعیت دریاچه ارومیه هم می‌تواند خطراتی در منطقه داشته باشد. سدسازی با اثرات بیابان‌زایی شدید به خشکیدن رودها، تالاب‌های مهم کشور و دریاچه‌ها ‏انجامیده و به ساختار زیست‌بوم آسیب زیادی زده است. باید در برنامه‌ریزی برای احیای پیکره‌های مهم آبی و جنگل‌ها از نظر و دیدگاه‌های‏ مردم بومی محلی استفاده کرد که متأسفانه در بحث نجات دریاچه ارومیه اصلا این کار انجام نشده و شکل دیگری پیدا کرده است؛ یعنی تصمیم‏‌گیری از مرکز به همان روش معهود وزارت سدسازی بدون مشارکت مردم بومی مولد منطقه. بند سوم بیانیه یادشده «احیای دانش بومی ارزشمند مدیریت آب و منابع طبیعی و محیط ‌زیست برپایه تجربه ‌هزاران‌ساله الگوی توسعه بومی» است، اما کدام‌یک از دانشگاه‌های ما گفته‌های کرجی را به ما آموختند؟ حتی در دانشگاه اسمی از قنات هم به گوشمان نخورده بود. یونسکو ما را با این مورد آشنا کرد. ما به عنوان عنصر عقب‌ماندگی همه دانش ارزشمند بومی خود را از بین برده‌ایم. بیانیه حکمرانی خوب و حفاظت از زیست‌بوم را در سال ١٣٩٢ با سه، چهار انجمن مهم صنفی معمار شهرساز و وابسته‌ها و آب و محیط ‌زیست امضا و منتشر کردیم. تا دستگاه اجرائی و مقننه بدانند که چگونه می‌توان شرایط کشور را از این حالت خارج کرد. بند چهارم، احیای جدی جنگل‌های تخریب‌شده هیرکانی زاگرسی با مشارکت مردم و احیای آبخیزهاست؛ اگر آبخیزها را از بین ببریم دیگر تمدن ایرانی باقی نمی‌ماند. توقف فعالیت‌های بیابان‏زا، مدیریت بهینه مناطق چهارگانه، حمایت از توسعه کشاورزی ارگانیک و کاهش مصرف سموم و کودهای شیمیایی، حفاظت از ذخایر ژنتیکی گیاهی، جانوری و... که در واقع ادامه همان حکمرانی خوب در راستای بوم‌شناسی است نیز ضروری است.
بصیری: البته سد بهشت‌آباد، سد مخزنی نیست و قرار است ۵٨٠‌ میلیون متر مکعب آب از آنجا (٢۵٠‌ میلیون مترمکعب به یزد، ١٨٠ میلیون مترمکعب به کرمان و ١۵٠ میلیون متر مکعب به اصفهان)، انتقال داده شود که البته در حوضه کارون تأثیرگذار است، ولی تأثیر اصلی را سدهای مخزنی کارون می‌گذارند که همیشه حداقل هفت ‌میلیارد مترمکعب آب را در خود نگه می‌دارند و سطح تبخیر زیادی نیز به وجود آورده‌اند. این سدها در کاهش جریان در قسمت‌های انتهایی کارون نقش اساسی را بازی می‌کنند. متأسفانه اکنون طوری شده که هرکس دسترسی به آب دارد استفاده می‌کند و به هرکسی هم که این آب نرسید، می‌گویند خشک‌سالی شده است.
ظفرنژاد: بحران آب از طریق اصلاح قوانین و سیاست‌گذاری‌های پایه‌ای کلان می‌تواند حل شود که تقویت اجرای اصول ۴٨ و ۵٠ قانون اساسی در سه قوه است. سه قوه کم‌کاری کرده‌اند که این شرایط پیش آمده. مافیای آب را جز با یک اتحاد عمومی از همه نهادهای مملکتی و سه قوه نمی‌توان از بین برد. باید این کار را انجام دهیم و با کمک تقویت قوانین و واگذاری نقش مشارکتی خبرگان بومی و مولد (کشاورزان، عشایر، دامدار و باغدار) در قانون‌گذاری و تصمیم‌گذاری‌ها برای مناطق و آبخیزهای کشور از این بحران عبور کنیم. در مجلس ما الان یک نفر کشاورز و عشایر حضور ندارد، اما در مقابل کسانی هستند که در رشته کشاورزی تحصیل کرده‌اند اما کشاورز نیستند. حتی هیأت‌رئیسه مجلس چندسال قبل اعلام کردند جزء شرایط ورود به مجلس داشتن مدرک دکترا باشد. اما این کشاورز است که باید با همان دستان پینه‌بسته بگوید این حقابه ماست که شما وارد سد می‌کنید. این درست نیست ما مولد هستیم. کشاورز و عشایر هستند که امنیت خوراک را تأمین می‌کنند نه شهری‌های مصرف‌زده.
فرور: زمانی بحث امنیت غذایی و خودکفایی مطرح بود. اما الان به‌راحتی می‌گویند آب نیست از آب مجازی استفاده می‌کنیم.
بصیری: البته خودکفایی به شکلی که مطرح شد اشتباه بود.
ظفرنژاد: مردم یک منطقه بنابر اصول توسعه پایدار باید و لازم است که عمدتا از تولیدات خودشان استفاده کنند تا پایدار بمانند. اما خودکفایی کشاورزی که شعاری درست و همسو با توسعه پایدار بود، بهانه‌ای برای سدسازی شد. خودکفایی اشتباه نبود. هر کشوری باید خودکفایی کشاورزی داشته باشد. سدسازی اشتباه بود که البته برای تداوم به غلط خود را تأمین‌کننده آب کشاورزی نشان می‏داد. ارزیابی‏های تطبیقی مستقل نشان داده‌‏اند که بخش بزرگی از اراضی آبی نسبت‌داده‌شده به سدها قبلا هم آبی بوده‏‌اند. از برخی که می‌‏گویند تولید گندم اقتصادی نیست باید پرسید الان ایالات متحده آمریکا بزرگ‌ترین تولیدکننده گندم جهان است پس چطور برای آمریکا به‌صرفه است که این کار را انجام دهد؟ اینها اطلاع ندارند و بلد نیستند خرابکاری‌‌های خودشان را جمع کنند یا راهکار ارائه دهند. بوم چهار معنی دارد: نخست: اقلیم، آب و هوا؛ دوم: مرزوبوم یا همان خاک، سنگ و جغرافیا؛ سوم: موجودات زنده یا گونه‌های گیاهی و جانوری یا همان فون و فلور و چهارم انسان و تمدن و فرهنگ و تاریخش. دانش به‌ویژه دانش مدیریت سرزمین باید بوم‌آشنا و بوم‌سازگار باشد، اما دانش ما بومی نیست و تکنوکرات‌ها راهکارهای نادرست ارائه می‌دهند. می‏گویند انتقال آب از دریاچه خزر یا... صورت بگیرد که اصلا مطرح‌شدنش اشتباه است. انتقال آب از دیگر نقاط هم نادرست است و البته برای دریاچه ۴٠‌میلیارد مترمکعبی حتی جمع همه این انتقال‏ها اگر شدنی باشد هم آب لازم را تأمین نخواهد کرد.
بصیری: مگر چقدر می‌توانند آب را پمپ کنند. به یک انرژی عظیمی نیاز است.
ظفرنژاد: در این مسیر دو رشته‌کوه باید طی شود.
ظفرنژاد: توسعه صنایع فولاد و آهن در استان‌های خشک مرکزی کاملا غلط است. توسعه صنایع فولاد و ذوب‌آهن اگر سدسازی و وزارتی به نام وزارت نیرو نبود، گوشه خلیج‌فارس یعنی همان‌جا که اول قرار بود باشد انجام می‌شد. همان‌گونه که اول قرار بود به‌جای اصفهان در خلیج‌فارس و بندرعباس صنایع ذوب‌آهن ایران ساخته شوند.
بصیری: در زمان آقای احمدی‌نژاد ۴٢٠ ‌میلیون‌تن برای تولید فولاد مجوز صادر شده است. الان ١۶میلیون‌تن در ایران تولید می‌کنیم و زیادتر از مصرف ماست. درحال‌حاضر این میزان به ۵۵‌میلیون‌تن کاهش پیدا کرده است. در خراسان‌جنوبی ١٢ کارخانه فولاد مجوز گرفته که یک قطره آب نیست. این‏ اتفاق‏ها اصلا معنادار نیست. توسعه فولاد و آهن خطرناک‏تر از سدسازی است.
ظفرنژاد: فساد در نقطه‌ای است که مافیای آب وجود دارد. اگر اصلاحات ارضی فاقد معنی در یک کشور اسلامی و اصل ملی‌کردن منابع طبیعی کشور، به فرموده یا به تقلید از دیگران انجام نمی‏‌شد، کی تعیین سرنوشت منابع آب کشور به تکنوکرات‏های پایتخت‏‌نشین و تصمیم‏‌گیری‏های متمرکز واگذار می‌‏شد؟ اگر مدیریت آب به دست اینها نبود و حقابه کشاورزان رعایت می‌شد، مگر کسی اجازه می‌داد آب مثل اشک چشم را برای خنک‌کردن فولاد اختصاص دهند؟ آب اقیانوس یا پساب هم می‌توانست برای خنک‌کردن صنایع به ‌‏کار برود. موضوع این است که یک‌سوم منابع مالی کشور تا امروز صرف سدسازی و انتقال شده و ٣٠ سازمان آب منطقه‌ای، صدها شرکت مشاور و پیمانکار و عامل سوم و چهارم و... در بخش آب پدیدار شده که مثل سرطان ریشه دوانده و تا با آن به‏درستی مقابله نشود مدام گسترش پیدا خواهد کرد.

مشارکت کدام‌یک از نهادهای مردمی و دولتی برای جلوگیری از بحران آب ناشی از سدسازی مهم است؟
بصیری: سه قوه باید با هم فعال باشند. وزارت نیرو به‌تنهایی نمی‌تواند کاری کند. وزارت صنایع گفته بود در اصفهان آب هست و در حال توسعه فولاد اصفهان است. حتی بخش‌نامه‌ای در اردیبهشت صادر کرده بود که توسعه صنایع نیازی به مجوز محیط ‌زیست ندارد و در شهرک‌های صنعتی اگر کسی بخواهد کارخانه ایجاد کند نیاز به گرفتن مجوز از محیط‌‌زیست ندارد. ما نامه‌ای از اصفهان به آقای رئیس‌جمهور نوشتیم که شما که این‌قدر از محیط ‌زیست دم می‌‌زنید آیا وزیرتان باید این‌طور صحبت کند؟ ایشان جوابیه را برای محیط ‌زیست اصفهان فرستادند. بنده نزد آقای لاریجانی، رئیس مجلس، رفتم و گفتم دولت و حاکمیت برای حل بحران آب باید وارد کار شوند و وزارت نیرو به‌تنهایی نمی‌تواند کاری کند که ایشان نیز همین عقیده را داشتند.
ظفرنژاد: اما مجلس بود که اجازه حفر چاه‌ها را صادر و تصویب کرد.
فرور: به نظر من مشارکت جامعه مدنی از همه مهم‌تر است که شامل تشکل‌ها و جوامع بومی و محلی است. ما سیستمی داریم که یک تقلید احمقانه از دموکراسی غربی است. حالا نماینده مجلس از کنترل حوزه‌اش خارج شده و به‌دنبال منافع ویژه است. تنها امید در جامعه مدنی است؛ در تشکل‌های راستین و مستقل گروه‌های محلی و تشکل‌های اجتماعی و روال‌های جدید پخش اطلاعات. برای بار اول می‌بینیم در مورد آشوراده یک جبهه قوی متشکل از ٢٠٠ ان‌جی‌او ایرانی زیست‌محیطی تشکیل شده که در مقابل دولت صف‌آرایی کرده است. اینها باید مستقل عمل کنند؛ روی وجدان و دانش و اطلاعات. به نظر من شروع و خاتمه کار به این است که کنترل اجتماعی به مردم و جامعه محلی و بومی و سازمان‌های مدنی برگردد و این امکان ندارد مگر اینکه بدانیم «حق گرفتنی است نه دادنی». مردم باید سه قوه را به خودشان بازگردانند و در مقابل این اجحافات بایستند. این کار خواه‌ناخواه انجام می‌شود؛ چه قوای سه‌گانه بخواهند یا نخواهند. به نظرم دشمنان سه‌گانه‌ای که عرض کردم (دولت، بخش خصوصی و دانشگاه) هم باید متحول شوند. دانشگاه باید به یاددادن سدبرداری بپردازد نه سدسازی. دانشگاه باید کشاورزی پایدار و اکولوژیک را آموزش دهد نه کشاورزی‌ای که به منافع شرکت‌های چندملیتی سم و کود و سد کمک می‌کند.

 

   + مسعود عسگری عمروآبادی - ۱٠:٢۸ ‎ق.ظ ; ۱۳٩٥/۳/٢٠

چگونه مافیای آب، سرزمین ایران را می بلعد؟

انتخاب خبر: رییس سازمان حفاظت محیط زیست کشور گفته متأسفانه در ایران بیش از 85 درصد از سفره‌های آب زیرزمینی، برداشت و بحران جدی ایجاد شده است.

به گزارش انتخاب خبر، ابتکار بیان کرده آب‌های زیرزمینی، منابع استراتژیک محسوب می‌شوند و بیش از 20 درصد از آنها نباید برداشت شود، اما متأسفانه به مرحله‌ای رسیده‌ایم که در ایران بیش از 85 درصد از سفره‌های آب زیرزمینی برداشت شده و بحران جدی ایجاد شده است، ضمن اینکه بخش های مرکزی ایران از جمله استان های یزد، کرمان و اصفهان از این حد نیز فراتر رفته است.

اما رتبه‌ 132 ایران د‌‌‌‌‌ر بین 133 کشور د‌‌‌‌‌نیا د‌‌‌‌‌ر رتبه‌بند‌‌‌‌‌ی جهانی مد‌‌‌‌‌یریت منابع آب، خود‌‌‌‌‌ نشان‌د‌‌‌‌‌هند‌‌‌‌‌ه بحران موجود‌‌‌‌‌ د‌‌‌‌‌ر کشور است؛ بحرانی که امروز مسئولان و مرد‌‌‌‌‌م آن را جد‌‌‌‌‌ی نگرفته و با عملکرد‌‌‌‌‌ ناآگاهانه و اغلب منفعت طلبانه خود‌‌‌‌‌، کمر به نابودی منابع آبی کشور بسته اند.

فاطمه ظفرنژاددکتر فاطمه ظفرنژاد، پژوهشگر آب و توسعه پاید‌‌‌‌‌ار طی یک گفتگوی تفصیلی با خبرنگار «انتخاب خبر» نسبت به وقوع خطری بزرگ و امنیتی مانند فرونشست زمین یا زمین لرزه در شهرها و روستاهای ایران هشدار می دهد.  او می گوید که چگونه زمین، شهرها و روستاهای کشور را به زودی می بلعد.

ظفرنژاد، تنها راه چاره را یک جراحی دردناک در شیوه ی انجام برنامه ریزی ها و سیاست گزاری های کلان کشور و همچنین اصلاح ساختار مدیریت منابع طبیعی سرزمین ایران می داند.

اما نکته ای که خبرنگار ما از نظر، دور نداشته، حضور منفعت طلبانه مافیای آب در ایران است؛ مافیایی که به اعتقاد فاطمه ظفرنژاد، نویسنده کتاب «آب و توسعه پاید‌‌‌‌‌ار» امروز چنگال هایش را بر روی منابع طبیعی کشور و از جمله منابع آبی سرزمین آنچنان گسترانیده است که قدرتش از هر رییس جمهوری در مملکت، بیشتر است.

مشروح این گفتگوی 3 ساعته با دکتر ظفرنژاد را در ادامه بخوانید.

انتخاب خبر: به نظر حضرتعالی، برداشت 85 درصدی از منابع آب زیر زمینی چرا اتفاق افتاده است؟
فاطمه ظفرنژاد: 
تمامی این اعداد و ارقامی که مطرح می شود و اینکه چقدر باید از آبهای سطح زمین و چقدر باید از آبهای  زیرِ زمین برداشت آب صورت بگیرد،  موکول به بوم شناختی است؛ یعنی در  هر نقطه از دنیا و همچنین  در هر نقطه از ایران، شکل برداشت از آب های زیرزمینی یا آب های سطحی کاملاً باید هماهنگ با اکولوژی منطقه و شناخت از ویژگیهای جغرافیایی،  اقلیمی، زیستی، و همسو با تاریخ و فرهنگ جوامع بومی باشد. شمال ایران و آبخیزهای  مشرف به دریای مازندران مسلماً باید مدیریت آب متفاوتی داشته باشد  با مدیریت آب در دشت های مرکزی و یا متفاوت با زاگرس غربی و... .

آنچه مهم است این است که چرا کشور به این نقطه بحران رسید و چگونه چنین بلایی بر سر آب های زیرزمینی و آب های سطحی  درآورده شد.

مدیریت نابومی آّب
در واقع این مسئله ناشی می شود از مدیریت نابومی آب که مدیریتی  تقلیدی است.

تاریخچه این شیوه مدیریت آب به کودتای مرداد ماه سال 1332 و  اصل چهار ترومن بازمی گردد که شکل مدیریت بومی، کوچک و محلی آب را که یک مدیریت  درخشان 6000 ساله بود تغییر داد و شیوه مدیریت آب  دولتی با تصمیم گیری از بالا به پایین کارگزاران و فن سالاران را جانشین آن کرد.

در واقع آب و دیگر منابع طبیعی از دست جوامع بومی مولد بیرون آمد و واژه «ملی کردن» برای این اقدام بکار گرفته شد! اینکه این نامگذاری چه اندازه گمراه کننده و تقریباً بی مفهوم است موضوع بحث امروز ما نیست، اما این تضییع حقوق جوامع بومی انجام شد تا دولت بتواند هر اقدامی را در راستای اجرای برنامه های توسعه متمرکز و با نادیده گرفتن حقابه های هزاران ساله مردم محلی انجام دهد. این مدیریت بر اساس یک الگوی توسعه تقلیدی از شکل و ساز و کار آب در آمریکا با تمرکز بر سدسازی و مدیریت سازه ای آب شکل گرفت.

مدیریت سازه ای آب

مدیریت مبتنی بر ساخت و ساز در آبخیزها یا سدسازی در 6-5 دهه به خشکیدن منابع پایین دست آبخیزها به سبب سدسازی از یک سو، و گسترش حفر چاه های عمیق و برداشت بی رویه از سفره ها به سبب بی توجهی به قنات ها از سوی دیگر انجامید.

منابع آب کشور با تصمیم گیریهای  از بالا به پایین مدیریت شد و حقابه جوامع بومی که با این آب، خوراک و قوت لایموت خود و مردم را تولید می کردند تضییع شد. این مدیریت بیش از یک سوم منابع مالی عمرانی را به خود اختصاص داد و شرکتهای دولتی و خصوصی زیادی بسوی این گرداب هائل ناسازگار و ناپاسخگو خزیدند.

بحران آب و لزوم اصلاح سیاستگزاریهای کلان
دهه ها مدیریت سازه ای به بحران آب انجامید. همه رودها با انتقال و سدسازی خاموش شدند. کمابیش همه دریاچه ها و تالابها حتی بزرگترین دریاچه شور غرب آسیا خشکیدند. این شرایط  بحران آب نامیده شد.

اما این واژه نیز آنقدر تکرار شده که اهمیت راهبردی و خطر هولناک این مسئله را در سایه گذاشته است. اگر این شرایط ادامه پیدا کند،گذشته از خطرات اجتماعی، خطرات سیاسی و امنیتی نیز می تواند برای کشور در پی داشته باشد. متأسفانه جناح ها و دولت ها و مجالس، می آیند و می روند اما یا نمی خواهند یا نمی دانند یا نمی توانند با مسئله بحران آب یا دقت لازم برخورد کنند.

اینجاست که می گوییم به عزم فراجناحی فراقوه ای نیاز است که با پشتیبانی مردم و با عزم ملی، سیاستگزاریهای کلان در قوه اجرائیه یعنی دولت و در قوه مقننه یعنی مجلس و در قوه قضائیه را تغییر دهد واصلاح کند.

قوه قضائیه را نیز نام می بریم که گرچه در تصمیم گیریهای غلط نقشی نداشته، اما از آنجا که مسئول پایش عدالت است، لازم است با برخی اصلاحات ریشه ای در راستای تأمین عدالت برای دو گروه بسیارمهم از مردم این سرزمین تجهیز شود.

  1. جوامع بومی مولد، نقش بسیار بزرگی در امنیت ملی دارند. نخست بابت تأمین قوت لایموت خود و دیگر مردمان که امنیت خوراک نامیده می شود و کاری است بسیار سخت و دشوار. دوم از بابت حفظ امنیت مرزها که همواره نشان داده اند از فداکارترین بخشهای اجتماع بوده اند.
  2. فرزندان و نسلهای آینده این سرزمین که حق برخورداری از مواهبش را باید داشته باشند تا نسلها تداوم یابد. گذشتگان ما بیش از ده هزار سال در این سرزمین زیستند و تاریخ و فرهنگی غنی و ارزشگرا را به جهانیان شناساندند و نیز توانستند سرزمین را با همه عوارض طبیعی و زیبا و منحصر به فردش حفظ کنند و به سلامت به ما تحویل دهند. اما ما امانتداران خوبی نبودیم.

و نیز اشاره ای می کنم به اینکه دو گروه یاد شده، پول برای ثبت شکایات خود به دستگاه قضایی را ندارند؛ نه برای وکیل گرفتنِ الزامی در این دستگاه و نه برای دیگر آداب رایج این دستگاه و برای احقاق حق خود که به پول زیاد نیاز دارند.

تاریخ ما نشان می دهد کشاورزان و باغکاران حوضه زاینده رود چگونه بدون این همه لفت و لعاب و هزینه، شکایت خود را به شیخ بهایی عرضه داشتند و او که وزیر اعظم بود چنان بابصیرت مشکل را بررسی و حل نمود که تا پیش از ورود شیوه حکمرانی تقلیدی آب یعنی نزدیک به 4 سده مشکلی پدید نیامد.

انتخاب خبر: نابودی 85 درصدی آب های زیرزمینی به عنوان ذخایر استراتژیک چرا رخ داده و تا چه میزان باید استحصال می شد؟
فاطمه ظفرنژاد:
 چرایی داستان باز می گردد به حکمرانی تقلیدی آب که از شش دهه پیش بگونه ای مقتدرانه و با تصمیم گیریهای غلط کارگزاران و مهندسان، کار را به اینجا کشانده و متأسفانه به سبب منافع مالی کلان هنوز هم دست بردار نیست.

همه می دانیم که منابع آب تجدیدناپذیر را نباید استفاده کرد؛ چون در سیمای سرزمین و جغرافیای محلی، تغییرات ناسازگاری ایجاد خواهد کرد. منابع آبی که امکان تجدید پذیری آن وجود ندارد را نباید بکارگرفت و دانش بومی آب ایرانی بخوبی بر این مساله آگاهی و اشراف داشت و از این رو بود که گذشتگان ما از 3000 سال پیش قنات را ابداع کردند.

قنات
قنات، شیوه تأمین آب از منابع زیرزمینی است بدون این که از مرز پایداری سفره عبور کند. تنها مقداری می توان از آب قنات برداشت کرد که سفره، پایدار بماند. این شیوه بسیار  ژرف اندیشانه و اندیشمندانه امروز با قبول و تأیید مراجع جهانی روبرو شده و از سوی یونسکو نیز تا اکنون 2 کنگره جهانی قنات به مثابه یک روش بسیار پایدار برای تأمین آب از منابع زیرزمینی برگزار شده است. در ایران بر اساس تاریخچه ای که در پرسش نخست اشاره کردیم، این روش استحصال آب به کنار نهاده شد و قنات دست کم گرفته شد.

حکمرانی آب به مصداق «آنچه خود داشت زبیگانه تمنا می کرد» به سویی هدایت شد که با ساخت سدها بسیاری از قنات ها و چاه های کوچک محلی خشکانده شدند و این شد که در برخی دشتها کشاورزان برای تولید کشاورزی به کف کنی و عمیق تر کردن یا احداث چاه جدید پرداختند.

در گذشته برداشت از آب های زیرزمینی به شکلی بوده است که سفره ها پایداری خود را حفظ می کردند  و برداشت از سفره ها از مرز و نرخ پایداری عبور نمی کرد. پس باید سدها را برچینیم و قنات ها و روشهای بومی و محلی مدیریت آب را احیا کنیم.

فرونشست زمین
پدیده فرونشست زمین با برداشت از بخش تجدیدناپذیر سفره های زیرزمینی آغاز می شود، اما با گذشت زمان و به آرامی اثرش را در جغرافیای سطح زمین و پس از سالها و دهه ها آشکار می سازد.

با پیدایش فرونشست، گام به گام هرآنچه روی سطح زمین باشد به خطر می افتد. از ساختمانها و خانه ها  تا کارخانه ها و تأسیسات زیربنایی همه با خطر ریزش و ویرانی روبرو می شوند.

فرونشست زمین در برخی حوضه های آبریز اصلی کشور مانند حوضه مرکزی و سرخس به مرزهای بسیار خطرناکی رسیده است. در استانهای کرمان، همدان، تهران، قزوین و... فرونشست زمین با آهنگ خطرناکی به پیش می رود.

سازمان زمین شناسی، آهنگ سالانه فرونشست زمین در رفسنجان را 68 سانتیمتر اعلام کرده، حال آنکه فرونشست مکزیکوسیتی که بزرگترین فاجعه ثبت شده فرونشست به شمار می رود 32 سانتیمتر افت سالانه داشت.

امروز نرخ سالانه فرونشست در جنوب تهران 36 سانتیمتراست. یعنی در هر سه سال زمین نزدیک به یک متر نشست می کند. خوب به نظر شما فرو رفتن در یک چاله چند تا چند ده متری چه بلایی سر ساختمانها و تأسیسات می تواند بیاورد.

تصور کنید در خانه نشسته اید و ناگهان ساختمان در فروچاله سقوط می کند، یا تصور کنید با قطار عازم شهری دیگر هستید، به ناگهان چاله ای به عمق چند متر و به وسعت زیاد پدیدار شود و قطار را ببلعد!

این فجایع با آمار کشته زیاد در اثر مدیریت غلط و نابومی منابع آب رخ می دهد.

امروز در برخی نقاط کشور تا 20 متر افت سطح آب زیرزمینی گزارش می شود که پیامد تخلیه آب های زیرزمینی و تخریب سفره هاست؛ یعنی در پی تخلیه آب های زیرزمینی، زمین نیز فروکش می کند و این پدیده، بسیار خطرناک است.

آیا دستگاه های مجری و قانونگذار آب کشور که پاسخگوی هیچیک از اقدامتشان از سدسازیهای  بی رویه تا آزاد اعلام کردن حفر چاهها در دشتهای کشور نبوده اند، برای این فاجعه پاسخگو خواهند بود؟

انتخاب خبر: با توجه به اینکه بیشتر برداشت از  منابع آب زیر زمینی ایران در بخش های مرکزی  است و اکثر چاه ها و قنات ها خشک شده است، می توان گفت نابودی منابع آب زیرزمینی منجر به فرو نشست زمین می تواند میراث تاریخی سرزمین که منابعی برای توسعه گردشگری کشور خواهد بود را با خطر مواجه  کند؟
فاطمه ظفرنژاد:
 پرسش بسیار خوب و موضوع بسیار مهمی است؛ بویژه در کشوری که هر فرسنگ سرزمینش به اندازه یک کشور اروپایی قدمت تاریخی و باستانی دارد.

همینطور است که شما می فرمایید و یکی از پیامدهای تخریب سفره های زیرزمینی و فرونشست زمین می تواند آسیب به بناهای روی سطح زمین باشد. نابودی سفره ها، چاله های ژرف پدید می آورد و شهرها و بناها و سازه ها و میراث فرهنگی و تاریخی را به درون خود می کشد. هرآنچه در روی زمین است در اثر فرونشست زمین می تواند نابود شود.

عکس ها و فیلم های فروافت زمین در ورامین و گرمسار، در فضای مجازی منتشر شده است. واقعاً شرایط موجود خطرناک است و گذشته از دیگر مسایل، میراث فرهنگی و تاریخی را نیز تهدید می کند.

خطر فرونشست، بسیار زیاد است و با ادامه وضعیت کنونی می توان پیش بینی کرد که در بسیاری از نقاط، حوادثی رخ دهد؛ مانند وقوع یک زمین لرزه بالای 7 ریشتر.

شهرهای نزدیک به منابع آب زیرزمینیِ تهی شده می توانند با مشکل روبرو شوند و تنشهای اجتماعی نیز می تواند دربرداشته باشد. از این بابت مسئولیت نهادها و مجالس فراقوه ای و نیز مسئولیت شورای امنیت ملی سنگین تر می شود.

انتخاب خبر: کدام مناطق از ایران با خطر ویرانی شهرها مواجه می باشد؟
فاطمه ظفرنژاد:
 از بابت تخریب منابع آب زیرزمینی و فرونشست زمین از حوضه مرکزی و سرخس نام بردیم که پرجمعیت ترین شهرهای کشور را دربرمی گیرد؛ یعنی خطر، بسیار جدی و حتمی است.

خطر فرونشست زمین در شهرهای فلات مرکزی ایران که در حوضه  مرکزی تقسیم بندی شده اند باید جدی گرفته شود. استانهای حوضه مرکزی مانند کرمان، یزد، قروین، اصفهان، مرکزی، تهران و... با خطر جدی روبرو هستند.

در حوضه سرخس و استانهای سه گانه خراسان نیز با خطر جدی روبرو هستم.

اما این یک جنبه مدیریت آب است. جنبه دیگر مدیریت آب که پیامدهای ناسازگاری دارد، تخریب حوضه های آبخیز رودخانه ای و حوضه های آبریز تالابی و دریاچه ای است. خطری که بازهم به شهرها و مناطق مسکونی بزرگ، آسیب شدید می زند و تنش اجتماعی می آفریند و امنیت ملی را تهدید می کند.

خطر در آبخیزها
انتقال آب، همواره پیامدهای ناسازگاری هم برای حوضه دهنده آب و هم برای حوضه گیرنده آب داشته است. این تنش را ما امروز در حوضه ارومیه، در حوضه گاوخونی و در حوضه خوزستان و کارون بزرگ شاهدیم که بسیار هم جدی است.

این مناطق در اثر از دست رفتن منابع آب با مسائل پیچیده و دشواری رو به رو شده اند به طوری که هم تولید در این مناطق به خطر افتاده و بسیاری از باغات، نخلستان ها و  کشت ها متوقف شده اند و هم شرایط بسیار ناگوار از لحاظ زیست و زندگی و سلامت برای مردم بومی این مناطق به وجود آمده است.

دریاچه ارومیه
خشکیدن ارومیه که عاملش ساخت 56 سد است به یکی از بزرگترین معضلات کشور تبدیل شده است. شرایط در سه استان مرتبط با حوضه ارومیه، بحرانی و بسیار شکننده است. کلانشهرهای پرجمعیتی مانند تبریز و ارومیه در خطرند. سه استان از خشکیدن دریاچه به شدت متأثر شده اند و از طرفی، اجرای طرح ها و برنامه های کمیته نجات دریاچه ارومیه به دلیل این که مدیریت کمیته در حقیقت در دست  مدیریت سازه ای با همان نگاه زنگ زده تقلیدی است، تاکنون بی نتیجه بوده است. انتقال از زرینه رود به سیمنیه رود یا انتقال از زاب، کانی سیب، ارس،  خزر و... همه راهکارهای سازه ای و ناکارآمد در احیای ارومیه هستند. دریاچه با این روشها احیا نخواهد شد.

کارون
خط انتقال و سد بهشت آباد در دست احداث است تا بیش از یک میلیارد مترمکعب دیگر از بالا دست رودخانه کارون و دز برداشت شود و در سرزمینهای کم آب یزد و کرمان، صنایع فولاد بسیار پرنیاز به آب ساخته شود. احداث این سد و تونل، رودخانه کارون را به کلی می خشکاند و این رویداد، مسائل بسیار زیادی را در پی خواهد داشت. شهرهای بسیار مهمی مانند اهواز، خرمشهر و آبادان از این مدیریت نادرست بشدت آسیب دیده اند و می بینند و این بحران ها می تواند امنیت ملی را با خطر مواجه کند.

امروز به راحتی از آب های دز و کارون برداشت می شود برای این که مثلاً در قم یعنی یک منطقه خشک، دریاچه مصنوعی ایجاد شود برای تفریحات.

متأسفانه عدم اندیشه درست در خصوص کاربرد منابع و نابومی فکر کردن برنامه ریزان و کارگزاران دولتی و مجلسی و...  شرایط بس دشوار و خطرناکی را از لحاظ دسترسی به منابع آب برای مردم ایجاد کرده است.

نابومی به معنی این که مسئولان اجرایی و قانونگزاری با ضرورت نگاه بوم شناسانه یا اکولوژیک در سرزمین و مناطق مختلف آن آشنا نیستند و اصلاً در خصوص این که نباید دریاچه مصنوعی ساخت یا باید صنایع فولاد را در کنار آبهای اقیانوسی بنا کرد، آگاهی های لازم را ندارند و  برنامه های خود را  زیر عنوان «توسعه منطقه ای» ادامه می دهند.

با آنکه جوامع بومی ما بوم شناسان بسیار ماهری هستند، اما نقش آنها در حفاظت از زیست بوم نادیده گرفته شده است. خبرگان بومی ارزشمند ما به مجلس راه ندارند. این است که حقوق جوامع بومی در دهه های طولانی، تضییع شده و آنها چاره ای  ندارند جز پذیرش سرنوشت تلخ ناشی از برنامه های تصمیم گیری شده از سوی کارگزاران و مهندسان مرکزنشین و جانبدار. حاشیه نشینی شهرها و پرداختن به مشاغل نامناسب، سرنوشت ناگوار و محتوم این جوامع در شش دهه گذشته بوده است.

سد شفارود
اخیراً سد شفارود کلید خورد و اینک ساخته می شود بی آنکه نیازسنجی مستند یا گزینه یابی داشته باشد. می گوییم بدون نیازسنجی مستند، چون در اسناد آن ادعا شده که برای 12000 هکتار زمین کشاورزی پایین دست، آب کشاورزی تأمین خواهد کرد؛ در حالیکه اراضی پایین دست، هم اینک نیز برنجکاری است و با آب رودخانه آبیاری می شود. می گوییم بدون گزینه یابی چون به جای سد، احداث چند چاه برای شرب دو شهر کوچک رضوان شهر و پره سر بسیار مناسب تر است.

طبیعت و منابع طبیعی شهرهای غرب گیلان از بابت ساخت این سد آسیب بسیار خواهد دید.

اشتباه ساخت برقابی و بی توجهی به خورشیدی
سد گتوند در منطقه خوزستان آب شیرین را شور می کند و گزینه های پایدار و ارزان تر خورشیدی همواره در مدیریت سازه ای و لجاجت برای ساخت برقابی نادیده مانده است. خوب اگر به پیامدهای سد گتوند و شوری آب کارون و نارضایتی مردم شهرها و روستاهای خوزستان بیندیشیم می بینیم که مدیریت غلط منابع آب چه تأثیری بر شهرها دارد.

دانش بومی بهره برداری از منابع آب 
ما 562 سد ساخته ایم و 107 سد هم در دست ساخت داریم. 465 سد هم امروز در دست مطالعه و احداث است و این مسائل، همه از حکمرانی نادرست و نابومی آب سرچشمه می گیرد.

دانش بومی آب درخشان ما اندیشمندانی مانند حاسب کرجی داشته که استخراج آب های پنهان را بهترین شیوه مدیریت آب می دانستند و سدسازی را از بابت تبخیر آب کمیاب رد می کردند. حاسب کرجی، دانشمند بزرگی است که ششصد سال پیش از کپلر و کوپرنیک و گالیله کرویت زمین و گردش آن بدور خود را در کتابش نوشته است. او جاذبه زمین را نیز پیش از نیوتن در کتابش اشاره کرده است.

شیوه های گوناگون بهره برداری پایدار از منابع آب در ایران در کتاب توسعه پایدار و مدیریت آب تشریح شده است و نشان می دهد اگر دانش درخشان این سرزمین را  می شناختیم و دچار گسست فرهنگی نشده بودیم، امروز با این بحران روبرو نبودیم.

انتخاب خبر: باتوجه به نابودی 85  درصدی سفره های آب زیرزمینی و از طرفی نابودی و فصلی شدن منابع آب سطحی و یا تالاب ها، آیا می توان ادعا کرد که 15-10 سال آینده ایران به کویر و بیابان تبدیل می شود و کشور با موج گسترده مهاجرت مردم به خارج از کشور رو به رو خواهد شد؟
فاطمه ظفرنژاد:
 قبل از اینکه ایران به 15-10 سال دیگر برسد، خطر نزدیک تری را برای کشور می توان پیش بینی کرد و امیدواریم که این خطر به وقوع نپیوندد.

اگر می گویید که تا 10 سال یا 15 سال آینده این اتفاق می افتد باید گفت که امروز ایران بیابانی شده است؛ مصداق این گفته  آن است که بزرگترین دریاچه شور غرب آسیا خشکیده شده است و اصلا شوخی بردار هم نیست. بله ارومیه خشکیده!

کارون به عنوان بزرگترین رودخانه قابل کشتیرانی ایران که تا اهواز، گونه هایی مانند کوسه و نهنگ در آن دیده می شد، خشکیده است.

تالاب گاوخونی خشکیده است. تالاب شادگان در حال خشک شدن است. تالاب هورالعظیم خشکیده است. البته یک سوم خشکیدن آن مربوط به ایران و دو سوم خشکیدن آن مربوط به سد آتاتورک 50 میلیارد مترمکعبی ترکیه  در بالادست فرات و دجله است.

این همه نشان می دهد که ایران، بیابانی شده است. مردم اثرات بیابان زایی و بیایانی شدن که به سبب سدسازی مفرط در منطقه پدیدار شده است را به طور واقعی می بینند.

سیل هایی که هرگز در ایران اتفاق نمی افتاد را به وفور در سراسر کشور شاهدیم. سیل هایی که متأخر هستند و دستکاری سودجویانه در طبیعت، آنها را دامن زده است. تهران نه سیل داشت و نه  معضل گرد و غبار و ریزگردها را!

فکر می کنم اگر حاسب کرجی سر از خاک بردارد، باور نکند که می شود چنین بلایی بر سر این سرزمین درآورد آنهم به نام دانش!

اثرات بیابانی شدن ایران را امروز به راحتی می بینیم که دلیل عمده و مهم آن، مدیریت نابومی آب و منابع طبیعی سرزمین است. آنچه که اگر امروز اقدام نکنیم، دچارش خواهیم شد درگیری بر سر آب است که  در 15 – 10 سال آینده  می تواند به معضلات اجتماعی بین مناطق و استان ها بر سر منابع آب بیانجامد؛ تنشهایی که بادستکاری عوامل بیگانه می تواند خطر زیادی دربرداشته باشد.

جراحی بزرگ
امروز در شرایطی قرار داریم که باید بدون تأخیر و تعلل برای حفظ منابع طبیعی جوامع مولد بومی دست بکار شویم و درست عمل  کنیم.

شیوه حکمرانی بر آب و منابع طبیعی  و نیز شیوه شهرسازی می تواند بحرانی را که خود ایجاد کرده به شرایط نامطلوب تری هم بکشاند؛ البته امیدواریم که با هوشیاری مسئولان بالادست و انجام تغییرات راهبردی در سیاستگزاریهای کلان، برای بحران آب چاره اندیشی و پیامدهای آن متوقف گردد.

این کار، دشوار است و به اصلاح و تغییر در سیاستگزاری های کلان نیاز دارد. این یک جراحی بزرگ و دشوار است اما برای نجات، ناگزیر از انجام این جراحی هستیم.

انتخاب خبر: به محض اینکه صحبت از نامدیریت یاسوء مدیریت در منابع آب می شود، مسئولان مطرح می کنند که ایران در شرایط خشکسالی قرار دارد. آیا مسئولان با طرح موضوع خشکسالی و کاهش بارش از زیر بار مسئولیت، شانه خالی می کنند؟ و از طرفی آیا وضعیت موجود منابع آب در ایران و بحران بی آبی اصلاً مرتبط با خشکسالی و کاهش بارش است؟ همچنین بفرمائید که این خشکسالی فقط مختص ایران است و یا سایر کشورهای منطقه را نیز دربر گرفته است؟
فاطمه ظفرنژاد:
 متأسفانه دستگاه های اجرایی، فرافکنی می کنند و تقصیر را به گردن دیگران می اندازند.

مدیریت آب، مسئولیت مدیریت غلط سازه ای خود را به گردن طبیعت می اندازد و طبیعت هم  وکیل مدافعی ندارد و هرکاری را می توان به آن نسبت داد.

طبیعت، مسئول خشکیدن پیکره های آبی ما نیست
حقیقت این است که خشکسالی به این معنی که همه رودها و تالابها و دریاچه های کشور را بخشکاند و سفره ها را  تا مرز نابودی تخلیه کند، اصلاً تاکنون در ایران گزارش نشده است. زمین شناسان می گویند چنین رویدادی برای پیکره های آبی کشور دست کم در 300 هزار سال گذشته رخ نداده است.

روند بارندگی در کشور بطور عام و مانند دیگر پدیده های طبیعی دارای نوسانات بالا و پایین است و این نوسان ها در همه دنیا و در تمام سرزمین ها دیده می شود. ترسالی و خشکسالی را هزاران سال داشته ایم. در برخی سال ها بارندگی کمتر است و در برخی سال ها بارندگی بیشتر است. اما میانگین درازمدت بارندگی در طی سالیان دراز و دست کم در همه سالهایی که بارندگی، اندازه گیری و ثبت شده، تغییرات زیادی نداشته است.

راهزنی حقابه ها
آنچه  به مدت شش دهه در ایران اتفاق افتاده است، راهزنی حقابه ها و تغییر کانونهای مصرف از جوامع بومی مولد و پیکره های طبیعی موروثی شان به کلانشهرهای بی هویت، مصرف زده، و نامولد است.

انتقال ها بی هیچ توجه به مبانی بوم شناختی و ضرورتهای امنیت خوراک انجام شده است.  البته به مثابه پیامدهای ثانویه، توزیع زمانی و گاه مکانی بارندگی و بارش ها به دلیل دستکاری ناشیانه کارگزاران و برنامه ریزان  تغییر می کند، اما حجم عمومی بارندگی تغییر محسوس ندارد مگر ترسالی ها و خشکسالی های یادشده در پیش از این، که امری طبیعی است.

دلایل بیابانی شدن ایران، مدیریت نابومی آب و منابع طبیعی است نه آب و هوا و اقلیم. در حقیقت عامل اصلی این تغییرات، انسان مجهز به خِرَدِ خام و دستکاری های ناشیانه مدیریت تقلیدی سازه ای آب با تصمیم گیریهای از بالا به پایین کارگزاران و مهندسان است.

 به هیچ عنوان نابودی منابع آب در ایران مربوط به خشکسالی طبیعی نیست، چون آمار بارندگی در ایران همان روند ترسالی ها و خشکسالی های خود را نشان می دهد. البته توزیع بارش ها تغییر کرده است؛ یعنی جنگلها و دره های پردرخت که مانند اسفنج، بخش زیادی از بارش و شتاب گذر آن را می گرفتند، نابود شده اند و  به سرعت بارندگی به سیل، بدل می شود و با حجم زیاد به دشت می رسد؛ یعنی سیل. توفان های سهمگین و عظیم و بارش های ناگهانی در یک مکان و عدم بارش و خشکیدن و نرسیدن آب در مکان دیگر عمدتاً ناشی از دستکاری مغایر با بوم شناسی و سودجویانه در طبیعت است. ساخت سد در نابودی جنگل های بالادست و پایین دست، بسیار مؤثر است. جنگل تراشی و ویلاسازی و شهرک سازی هم به همه چیز دامن زده است.

حجم بارش ها در ایران تغییری نداشته است. توزیع زمانی و مکانی آن را مدیریت نادرست منابع طبیعی تغییر داده است.

پس وضعیت موجود منابع آب در کشور را نمی توان متوجه اقلیم دانست.

انتخاب خبر: به نظر می رسد دخل و تصرف در محیط زیست دارای منافع مالی فراوانی برای دولت ها و حتی مافیای اقتصادی است. مدت ها است که صحبت از مافیای آب در کشور به میان آمده  و گفته شده که مافیای آب قدرتش از رییس جمهور هم بیشتر است. اولاً آیا بین مافیای اقتصادی در کشور و مافیای آب ارتباطی وجود دارد؟ ثانیاً آیا این مافیای آب در ارگان ها و دستگاه های دولتی هسستند و یا این مافیای آب خارج از اختیارات وظایف دولت جمهوری اسلامی ایران در حال عمل کردن است؟
فاطمه ظفرنژاد:
 می دانیم که در دنیای پول سالاری مدرن، مافیای اقتصادی برای سود بیشتر هرکاری می کند. تخریب کره زمین هم از این پول سالاری سرچشمه می گیرد. از اختلاس بانکی تا زمین خواری، تا جنگل خواری، از بسازبفروشی های نسنجیده در شهرها و آبخیزها تا هتل سازی در مناطق حفاظت شده و... .

پول سالاری یا مونتاریسم 
عموماً، حکمرانی مدرن و پیدایش دولت در دو سه سده گذشته، بنا را برآن گذاشت که همه چیز را برپایه سود و ترجیح افتصادی راهبری کند. این مونتاریزم یا پولسالاری، اقتصاد بیشینه کمینه را راهنمای خویش می کند وترجیحات پولی، گام به گام سه قوه را در می نوردد.

احزاب و منتخبین سیاسی جهان پول سالار، اسیر تشکل های نامتعارف و گاه مخوف اقتصادی می شوند و گاه حتی خود نمی دانند که چنین نقشی دارند. به همین دلیل دنیای جدید، «مدرنیته ارزش گریز» هم نامیده می شود؛ چون همه چیز در غیاب ارزشهای معنایی، جریان می یابد.

دیده ایم که گاه مسئولان فراجناحی و دلسوز، پیشنهاد برخورد با امعان نظر می دهند یا برخی رؤسای جمهور، حرکتی برای تغییر سیاستگزاریهای کلان آغاز می کنند که با مقاومت شدید بدنه دیوانسالاری منتفع روبرو و نادیده گرفته می شود.

خوب، در سرزمین ما انقلابی دینی انجام شد که از سوی اندیشمندان ارزشگرا و منتقد دنیای مدرن نیز  تحسین شد و آنان ایران را روح جهان بیروح نامیدند. مجموعه مراد گرد آمد تا چون جمع شد معانی گوی بیان زده شود؛ یعنی اتکا بر ارزشهای معنایی که بکلی متفاوت بود با مونتاریسم ماکیاولی جهان مدرن. اما دستگاه های اجرایی و تقنین و قضا از استخوان بندی حکمرانی مدرن تقلید شدند.

مدیریت نابومی آب
مدیریت نابومی آب از این استخوان بندی تقلیدی، نهایت استفاده را کرد و با ادامه همان برنامه های نابومی پیش از انقلاب به نیرویی مقتدرتر با منافع کلان تر بدل شد که با تخصیص بخش بزرگی از منابع مالی عمرانی کشور به خود، در همه جا ریشه دوانید.

این چیزی که امروز به عنوان مافیای آب هم از آن یاد می شود در همه حوضه های آبخیز و آبریز پنجه های خود را پهن کرد.

مافیای آب
مهمترین تمرکز مافیای آب در وزارت نیرو و شرکت های اقماری خصوصی- دولتی پیرامون آن است؛ به عبارتی این بخش از دولت، مهمترین شاخه و بازوی مافیای آب است.

شرکت های خصوصی- دولتی مشهور به شرکت های «خصولتی» در نقشهای کارفرما، مشاور، پیمانکار، ناظر، عامل سوم، و... تداوم این فعالیت اقتصادی ناسالم را میسر می کنند که 60 سال است بیش از یک سوم بودجه مملکت را بدون هیچ پاسخگویی بلعیده است.

این شرکتها پاسخگو نیستند که بودجه های کلان بخش آب کشور را چه کرده اند، چگونه هزینه کرده اند و این صرف هزینه سنگین چه پیامدهایی برسرزمین داشته است؟ آنها نه تنها به جوامع بومی مولد ناراضی از اقداماتشان پاسخی نداده اند، بلکه به افکار عمومی و کارشناسی منابع آب و محیط زیست کشور هم پاسخی نداده اند.

کارنامه پیامدهای اقدامات این مدیریت ناپاسخگو، خشکاندن همه رودها، رودخانه ها، تالاب ها، دریاچه ها، سفره های آب زیرزمینی و فرو افت دشت ها تا 20 متر و بیشتر بوده است. اکنون پیامدهای اینگونه اقدامات، امنیت ملی را به شدت تهدید می کند.

بازوی دیگر مافیای آب را می توان در مجلس شورای اسلامی جستجو کرد. نمایندگان دنبال ساخت و ساز هستند. نیروی فشار مجلس در دوره های مختلف، بخشی از چرخه ناکارآمد مدیریت سازه ای آب را رقم زده است و بر اثرات منفی سدسازی و تخریب منابع افزوده است.

تصمیماتی که مجلس ها می گیرند باید با موازین توسعه پایدار و پایداری بوم شناختی سرزمین، همسو و هم راستا باشد، اما متأسفانه چنین نیست. مجلسها برای ساخت بسیاری از سدها به زور متوسل شده و فشار آورده اند.

 مجلس ششم دستور داد که تعداد شرکت های آب منطقه ای از هفت  به 30 شرکت استانی  افزایش یابد. استانی کردن شرکت های آب منطقه ای، اقدام بسیار غلطی بود که به سدسازیهای رقابتی و تهییج شده از سوی مافیای آب به شدت دامن زد و هر استانی خواست لازم یا نالازم سد بسازد؛ آن هم از نوع بلندترین یا بزرگترین و... .

 مجلس کنونی اگر اشتباه نکنم یا قبلی، چند سال پیش تصمیم گرفت اجازه حفر چاه و برداشت آب  زیرزمینی را بدهد، و امروز شاهد نتایج این تصمیم غلط و تشدید فرونشست زمین در همه دشتها هستیم. چنین تصمیمات ناسازگار با پایداری و موازین بوم شناختی، بحران آب را تشدید می کند.

گروه دیگر از نمایندگان مجلس، عامل فشار برای ساخت سد و یا برداشت های غیرمجاز و حفر چاه نیستند، اما در برابر تضییعاتی  که سدسازی برای جوامع مولد بومی پایین دست و بالا دست آبخیزها ایجاد کرده است، سکوت کرده اند.

شکایات زیادی از سوی جوامع مولد بالادست سد ها و یا جوامع پایین دست رودها که چاه ها و قنات های آنها در اثر سد سازی خشک شده، نزد نمایندگان برده شد، اما متأسفانه نمایندگان، سکوت را بر احقاق حق موکلان ترجیح دادند. شاید این جوامع روستایی باارزش را چندان مهم نمی دانستند. شاید دیگر نمایندگان را همراه نمی دیدند یا شاید هم مصلحت اندیشی کردند. سرانجام آنکه برای احقاق حق موکلان خود، کاری نکردند و این پدیده تلخ ادامه پیدا  کرد.

بازوی سوم مافیای آب که اگر از دو بازوی قبلی پر اهمیت تر نباشد، کم اهمیت تر نیست، در دانشگاه های  کشور است.

به هیچ روی قصد نادیده گرفتن آثار پژوهش های علمی و پزشکی و فناوری های نوین هوافضا و شیمی و علوم در کشور را نداریم، اما متأسفانه در دانشکده های فنی و تعدادی دیگر از دانشکده ها شاهد حضور مافیای آب هستیم.

دانشگاه در ایران از سال 1313 به این سو، مروج دانش وارداتی آب و مهندسی بود. دانشگاه ها از روی کتاب های دیگران ترجمه کردند و تمام دانش درخشان آب و نیز معماری و شهرسازی آن را نادیده گرفتند. در 80 سال گذشته دستاوردهای این نادیده گرفتن به پاگرفتن یک الگوی توسعه نابومی انجامیده است.

الگوی نابومی
نابومی یعنی غیر اکولوژیک و ناهماهنگ با:

  • بوم و سرزمین یا همان مرز و بوم
  • بوم در معنای اقلیم و آب وهوا
  • بوم به معنی زیستگاه و زیستمندان بومی
  • بوم به معنی انسان و تاریخ و فرهنگش

نابومی یعنی مغایر با این چهار معنی از جغرافیا و اقلیم تا زیستگاه و زیستمند و جوامع انسانی.

دستاوردهای رشته های مهندسی به ویژه عمران، برق، تأسیسات، معماری، کشاورزی و... ناآشنا و ناسازگار با زیست بوم ایران است؛ از این رو نابومی و غیراکولوژیک به شمار می رود.

آثار این دانش نابومی را در شهرسازی ها و در کلان شهرهایی که مغایر با موازین بوم شناسی هستند، می توان مشاهده کرد. گسترش شهرهای مصرف کننده منابع وآلوده کننده طبیعت پیرامون از جمله پیامدهای این روش شهرسازی نابومی هستند؛ شهرهایی که منابع محدود طبیعی در آنها به حراج گذاشته می شود تا کارواشها و شهرآبی ها و.. ساخته شوند.

 ساختمانها امروز در ایران زیرپا گذارنده ساده ترین الفبای صرفه جویی آب در این سرزمین کم آب هستند. مصرف آب و برق در آنها چندین برابر نقاط پرآب است.

بگذریم از علوم اجتماعی و حقوق و دیگر زمینه های انسانی که همواره حقوق جوامع بومی مولد را نادیده گذاشتند و تنشهای اجتماعی یا پیامدهای کوچاندن اجباری روستاییانِ از حقابه محروم شده را مسکوت گذاشتند.

بگذریم از رشته های تاریخ و تاریخ علوم و فلسفه و فلسفه دانش که آنها نیز در شناساندن و احیای دانش درخشان آب و معماری و باغشهرسازی و کشاورزی و... این سرزمین کم تلاش نمایان شدند. دانش ایرانی در یک گسست فرهنگی دردناک نادیده گرفته شد.

سد سازی از عوامل مهم گسترش کلانشهرها بوده است، راه سازی های نابسامان در میان دریاچه ارومیه، در میان دریاچه بختگان، در میان جنگل ابر، کنار انزلی، و بزرگراههای چندطبقه در کلانشهرها با پایداری و بوم شناسی، هماهنگ نیستند. گسترش راه و بزرگراه سازی بجای گسترش خطوط آهن از عوامل مهم تخریب محیط زیست سرزمین بوده است.

اما چه چیزی باعث می شود که دانشگاه ها در برابر این همه تخریب هایی که در محیط زیست سرزمین ایران طی دهه های طولانی صورت گرفته، سکوت کنند و همچنان این سکوت ادامه پیدا کند؟

نمونه های بسیاری است که دانشگاه با شرکت های اقماری سدساز، راهساز، شهرساز و...  همکاری می کند و در طرح های عمرانی، سهیم و شریک می شود.

در پایان گلایه ای هم باید داشته باشیم از سکوت دستگاه قضا در برابر اقدامات مغایر با اصول 50 و 44  و 48  قانون اساسی از سوی دستگاههای اجرایی و قانونگذاری و... که تخریب گسترده محیط زیست و پیکره های آبی کشور را رقم زدند.

ساختارهای عدالت گستری لازم است که در قوه قضائیه تقویت شود تا بتواند چنان که باید از حق جوامع بومی مولد دفاع کند و واکنش در خور و مناسب نشان دهد. انتظار می رود دستگاه قضا در احقاق حقوق جوامع بومی مولد و با ارزش کشور تلاش بیشتری نشان دهد.

انتخاب خبر: اشاره داشتید به نقش دولت، مجلس و دانشگاه ها در تخریب منابع طبیعی کشور؛ چرا سازمان حفاظت محیط زیست کشور از یک طرف و وزارت جهاد کشاورزی و زیر مجموعه آن یعنی سازمان جنگل ها و مراتع کشور و همچنین ادارات کل منابع طبیعی در استان ها در خصوص دست اندازی مافیای آب به منافع کشور سکوت کرده اند و اصلاً نظارتی نمی کنند؟ آیا می توان گفت این سازمان ها نیز به نوعی در وضعیت کنونی بحران آب که در حال حاضر گریبانگیر مردم و مملکت شده است، مقصر هستند؟
فاطمه ظفرنژاد:
 حتماً همینطور است. این سازمان ها نیز بخشی از دولت هستند. دولت از30-20 نفر دوست و آشنا یا دست کم افراد متعلق به یک جناح سیاسی تشکیل می شود که باتوجه به زمینه کاری خود به عنوان وزیر یا و معاون برگزیده می شوند.

چنین افرادی امکان اینکه از همدیگر انتقاد یا بر کار همدیگر نظارت کنند را ندارند. برای نمونه؛ رئیس سازمان حفاظت محیط زیست که می تواند در جایگاه معاون رئیس جمهور، همه وزارت خانه ها و دستگاه های اجرایی را پایش کند و زیر سوال ببرد، اگر هم با کاری مخالف باشد،  چون در ابتدا تشکیل دولت بر اساس رفاقت و مصلحت اندیشی های جناحی صورت گرفته، ناگزیر از «نان قرض دادن» می شود. البته این مسأله اصلاً از بار مسئولیت نخواهد کاست.

امروز شاهدیم که سازمان حفاظت محیط زیست و سازمان جنگل ها و مراتع کشور به خواسته یا ناخواسته به وزارت  نیرو «نان قرض می دهند». کارگزاران و کارکنان دستگاه های متولی طبیعت، گذشته از خودداری رسمی از اعتراض به ادعاهای نادرست و نامستند وزارت نیرو در زمینه تأمین آب کشاورزی، و گذشته از خودداری از اعتراض به امکان جایگزینی مطمئن تر و ارزان تر چند چاه برای تأمین شرب بجای سد پرهزینه و پرپیامد، نابودی جنگل های ارزشمند  را نیز بسادگی نادیده می گیرند؛ بقول معروف از کیسه خلیفه می بخشند.

معاون سازمان جنگل ها و مراتع کشور می گوید چند صد هکتار درخت پیر و فرسوده در مخزن سد شفارود، چیز مهمی نیست! چنین سخنانی  از سوی فردی گفته می شود که انتظار می رود اهمیت جنگل های هیرکانی را بخوبی بشناسد!

در  سد شفارود، تخریب ناشی از احداث سد بسیار بیشتر از اینها است. مشاور سد شفارود اعلام کرده که با احداث این سد، چند هزار هکتار از اراضی و جنگل های هیرکانی در منطقه، همگی از بین می روند. می بینیم که متأسفانه سازمان ها و وزارت خانه ها با نان قرض دادن به همدیگر که ویژگی همه دولت ها است، متأسفانه منافع ملی را فدای منافع جناحی و گاه فدای مصالح گروهی و شخصی می کنند.

سازمان حفاظت محیط زیست و سازمان جنگل ها و مراتع کشور در کوتاهی از مسئولیتشان مقصر هستند. البته هویت و شخصیت افراد می تواند اشکال متفاوتی از سامانه ارزشها و تعهد به مسئولیت ملی را به نمایش بگذارد. شاهدیم گاه برخی مسئولان وظیفه ارزشی و ملی خود را بر همه این مصلحت اندیشی ها ترجیح می دهند، اما شمار آنها متأسفانه کم است.

بی گمان اگر دستگاهی بخواهد کار خلافی انجام دهد و بداند ممکن است مسئولان دیگر ولو به قیمت از دست دادن مقام و امکاناتشان با آن مخالفت آشکار و جدی خواهند کرد و منافع ملی را برتر از منافع جناحی و کوتاه مدت خواهند گذاشت، میزان تخلفات بسیار بسیار کمتر خواهد شد؛ مشکل در مصلحت اندیشی های خویش  محور است.

انتظار می رود سازمان حفاظت محیط زیست در مقابل ساخت سد شفارود، ایستادگی کند. اما می بینیم که رئیس سازمان حفاظت محیط زیست استان عوض می شود تا سد ساخته شود، همچنین تغییراتی در سازمان جنگل ها و مراتع رخ می دهد تا سدی که 10 سال در برابر ساخت و احداث آن مقاومت شده بود، آغاز به ساخت بگیرد. خطر آغاز ساخت چندین سد متوقف شده دیگر استان را هم نمی شود نادیده گرفت.

در حال حاضر، 107 سد در کشور در حال ساخت و احداث هستند، در صورتی که دستگاه های دولتی، ساکت هستند.

انتخاب خبر: سازمان حفاظت محیط زیست کشور و حتی سازمان جنگل ها و مراتع کشور در حال حاضر تعدادی از فعالان محیط زیست مسئول و متعهد و مشهور کشور را از یک طرف و تعدادی از اساتید دانشگاه ها را نیز جذب بدنه اجتماعی سازمان کرده است.
این افراد یا به عنوان مشاور و یا به عنوان مدیران کل در بخش های مختلف این دو سازمان، حضور دارند؛ نقش و جایگاه این افراد، وقتی که سازمان های متولی و مسئول محیط زیست کشور که آنها جذب بدنه آن شده اند در برابر تخریب محیط زیست و نابودی منابع طبیعی کشور، سکوت و یا حتی همکاری می کنند، به عنوان مشاور چیست؟
فاطمه ظفرنژاد:
 جمله ای است که در دنیای مدرن «هر کسی یک قیمتی دارد». به عبارتی، فردی را با دادن یک پُست دولتی می توان ساکت کرد و یا فرد دیگری را با دادن یک پروژه می توان ساکت کرد و یا فرد دیگری را مشاور اجرای طرحی می کنند! اما افرادی هم هستندکه ارزشها و مسئولیت های والایی برای خویش قائلند و این افراد را به سادگی نمی شود خرید یا ساکت کرد.

اگر افراد واقعاً سکوت نکنند، دیگر حجم تخریب تا این اندازه نخواهد بود. البته در سازمان حفاظت محیط زیست کشور مشاورینی هستند که هیچ زمانی سکوت نکرده اند و مخالفت خود را با سدسازی ها، تفاهمنامه ها  و حتی زمین خواری اعلام کرده اند.

افرادی هستند که با وجود گرفتن پُست دولتی و یا مشاور بودن، حرف های خود را زده اند. البته قصد تعیین تکلیف برای دیگران نداریم، اما افرادی که در برابر گرفتن پُست دولتی، پروژه ای و مشاوره ای، سکوت می کنند، تکلیف آنها مشخص است.

از طرفی اگر افرادی که در سازمان های دولتی یا حتی خصوصی کار می کنند به ارزش ها و مسئولیتهای خود وفادار بمانند، بی گمان، وضع بهتر از این خواهد بود.

البته همواره گروه هایی هم بوده اند که بر مواضع درست و ارزشی تأکید داشته اند و در برابر تخریب منابع طبیعی کشور و منابع طبیعی سرزمین، اعتراض بلند داشته اند و مسائل و مشکلات را مطرح کرده اند، که باید به آنها احترام گذاشت و قابل احترام و تقدیر هستند.

در نهایت به نظر می رسد وقتی انسانی شاهد بود که دستگاهی پاسخگو نیست باید وظیفه و ارزشهایش را بالاتر از منافع لحظه ای و گروهی بگذارد؛ یا ترک کند یا تغییر دهد. ماندن با نادرستی ها و کژی ها، به آدم لطمه می زند. طی حدود 40 سالی که سازمان حفاظت محیط زیست در کشور شکل گرفته است، اگر 2 نفر از رؤسای این سازمان مثلاً اعلام می کردند که به دلیل وقوع خلاف و  مسئله غیرقانونی خاصی حاضر به ادامه همکاری نیستند و استعفا می دهند و بر استعفای خود نیز اصرار داشتند، سایر دستگاه های دولتی، حساب کار خود را می کردند.

اگر مثلاً دو رییس سازمان حفاظت محیط زیست کشور به عنوان مثال به دلیل احداث سدی در مکانی مشخص و یا به دلیل انجام معاهده و یا توافقنامه در مکان نادرست،  مخالفت آشکار خود را اعلام می کردند و حتی استعفا می دادند، همین مسئله کافی بود که سازمان حفاظت محیط زیست کشور از اهمیت و جنبه ای برخوردار باشد که دیگر مافیاهای گوناگون اقتصادی و از جمله آب، دست کم با تأخیر در تخریب روبرو شوند.

مافیای آب درست است که بسیار قوی است و بسیار قدرتمند عمل می کند و متأسفانه بازوهای زیادی دارد، اما از آن سو نیز هر فردی در جایگاه خود می تواند نقش داشته باشد که هم بیان کند، هم با صدای بلند بگوید و درجای ضرور استعفا بدهد.

وقتی یک یا دو نفر از سازمان استعفا دادند، از استعفای سوم به بعد، قطعاً چنین رویکردی از سوی سازمان حفاظت محیط زیست متمرکز و مؤثر واقع خواهد شد.

اما وقتی همه رؤسای سازمان حفاظت محیط زیست کشور، سکوت کنند، آن چیزی خواهد شد که امروز در ایران یک دریاچه واقعی وجود ندارد و همه خشکیده اند؛ قبل از این که به 15-10 سال آینده برسیم، اکنون ایران، بیابانی بیش نیست!

انتخاب خبر: وقتی که از استعفای رییس سازمان حفاظت میحط زیست کشور خبری نیست، آیا به نظر حضرتعالی، بهتر نیست مشاورینی که اکنون می دانیم فریاد آنها بلند است و همواره اعتراض کرده اند،  به سکوت سازمان حفاظت محیط زیست در برابر فجایع محیط زیستی در کشور اعتراض کنند و اقدام به استعفا کنند؟
فاطمه ظفرنژاد:
 این مسئله به اصول انسان ها باز می گردد و انسان ها البته باید برای حفظ منافع ملی روی منافع شخصی و منافع گروهی و جناحی پای بگذارند. هر فردی بنا به جایی که حضور دارد، صلاح می داند که استعفا، فریاد و یا مجموعه ای از هردو را رقم بزند.

انتخاب خبر: گذشته از نقش سازمان های دولتی برای خروج از فاجعه زیست محیطی امروز ایران، حضرتعالی چه راهکارهایی را برای عبور از وضعیت کنونی، مؤثر می دانید؟
فاطمه ظفرنژاد:
 اما بحران محیط زیست در ایران را چیز دیگری حل و فصل می کند که بنام بیانیه حکمرانی خوب و حفاظت از زیست بوم در سال 92 در تارنمای معمارنت به چاپ رسید.  این بیانیه، بیانگر راهکارهای مقابله با خطر بزرگی است که همه زیست بوم و جنگل های کشور و منابع آب را فراگرفته است. مردم نیز در راستای تحقق اجرای این بیانیه، همگی دارای مسئولیت ملی هستند.

 بحران آب و محیط زیست، خطر بزرگی است که امنیت خوراک و امنیت ملی کشور را به شدت تهدید می کند. اکنون اعتراضات مردم سه استان در حول دریاچه ارومیه وجود دارد و ظاهراً کمیته نجات و احیای دریاچه ارومیه در چنگال مافیای آب گرفتار شده است و امنیت ملی کشور در خطر است.

مردم شاهد تصمیم گیری ها در خصوص برداشت های بی رویه از بالا دست کارون برای مصارف نامولد یا برای صنایع فولاد در اصفهان، کرمان، یزد و سیرجان، هستند که کاملاً نادرست و غلط است.

برداشت آب از کارون برای کلان شهرسازی و یا دریاچه سازی در قم کاملاً اشتباه است.

همه این اتفاقات در حال رخ دادن است و این اتفاقات حیرت انگیز و سؤال برانگیز، جوامع بومی مولد حوضه خوزستان را به شدت دچار آسیب کرده است و استان خوزستان باتوجه به برخی همسایگان ناخلف پیرامون ایران، دچار مشکلات و گرفتاری های بسیار پیچیده ای خواهد شد.

اما راهکارهایی که باید انجام داد باید با توجه به گستردگی و عظیم بودن خطر کنونی دخل و تصرف در منابع آب تعیین گردد.

راهکارهایی که در جهت برون رفتاز بحران آب در ایران پیشنهاد می شود، راهکارهایی فرابخشی، فراجناحی و فرانگر است. مراد از فراجناحی نیز این نیست که هر جناحی مطرح کند مربوط به سایر جناح ها است، بلکه همه جناح های سیاسی و گروه های سیاسی در کشور باید درگیر آن شوند و اجرا و پیگیری این راهکارها یک عزم ملی می طلبد.

اجرای چنین راهکارهایی مستلزم نگاهی فراجناحی داشتن به بحران آب در کشور است و فقط محدود به یک یا دو سازمان نیز نیست.

پدیده ای فراقوه ای و ملی
روی سخن ما با مسئولان ملی و فراقوه ای و افرادی است  که دلسوز  هستند و نیز روی سخن ما با مردمی است که به این مسئله می اندیشند و  و نگران آینده کشور هستند.

مرداد سال 1392، یک بیانیه که مدت ها روی آن کار شده بود، تحت عنوان «حکمرانی خوب و حفاظت از زیست بوم» تهیه و نگارش شد. این بیانیه در شش فصل و شش سرفصل و 38 بند در تارنمای معمارنت انتشار پیدا کرد.

شمار زیادی از کارشناسان و خبرگان آب، منابع طبیعی، محیط زیست، معماری، شهرسازی، جنگل، علوم اجتماع و... بیانیه را در جشن تهران، امضا کردند که این نشان دهنده آن است که شمار زیادی از افراد جامعه  ایران به مفاد این بیانیه علاقمند هستند و خواستار اصلاحات اساسی در ساختارهای موجود در مدیریت منابع طبیعی کشور هستند.

بیانیه حکمرانی خوب و حفاظت از زیست بوم
فصل نخست بیانیه، «اصلاح قوانین درراستای تحقق کامل اصل 50 و معاهدات ملی و بین المللی است».

فصل دوم بیانیه، «حکمرانی خوب و توسعه پایدار» است. توجه به پایداری در تصمیم گیریهای توسعه، بسیار کم است و ضعف های بسیاری در اجرای طرح های توسعه پایدار در کشور وجود دارد.

فصل سوم بیانیه، «اصلاح حکمرانی مدیریت آب» است. این فصل از بیانیه به بهبود وضعیت آبخیزهای سرزمین ایران با حذف سدسازی و  وزارت نیرو و با حذف مدیریت سازه ای از بخش آب، با یکپارچه کردن بخش آب و منابع طبیعی و کشاورزی و پیوند دادن آنها با مشارکت جوامع بومی مولد،می پردازد؛ جوامع مولدی که هزاران سال این منابع را بدون این که تخریب و نابود شود و بدون اینکه زاگرس و جنگل های هیرکان از بین برود، و در پیوند با مردمی که از منابع سرزمین، همزمان با بهره برداری و تولید، مراقبت نیز می کردند، حفاظت کردند.

چهارمین فصل بیانیه، «اصلاح حکمرانی بر حوزه های شهری» است. شهرسازی ها و کلان شهرسازی های غلط و اشتباه و نادرستی که با ترک معماری زیبا و بوم سازگار ایرانی انجام گرفته است، به شدت بر نرخ تخریب محیط زیست از یک سو و بر نرخ مصرف منابع از دیگرسو، دامن زده است.

اصلاح حکمرانی در حوزه های شهرسازی و شهری چه از لحاظ مصرف منابع طبیعی و منابع ملی و چه از لحاظ ساخت شهرها و کلان شهرها و جلوگیری از گسترش آنها، از مفاد این فصل از بیانیه است.

ساختمان سازی صفر با ویژگی های بیست گانه اش در معماری شهرسازی و ساختمان سازی ما ناشناخته مانده است. این ویژگی ها از برق صفر تا پساب صفر، از پسماند صفر تا نخاله صفر، از هدر رفت صفر منابع تا عایق بودن کامل، از تهویه درست تا نورگیری سنجیده، از مصالح و منابع قرضه بومی تا رعایت موازین معماری بومی محلی، و... را دربرمی گیرد. ساختمان صفر به برق یا آب هیچ سدی متصل نیست، چون برقش خورشیدی است و آبش به گونه محلی و از نزدیکترین رود چشمه یا قنات یا از گردآوری آب باران یا از ترکیبی از آن ها تأمین می شود.

متأسفانه در ایران حتی ساختمانی با یکی از ویژگیها مثلاً انرژی صفر ساخته نشده است، چه رسد به ساختمانی که کاملاً صفر باشد.

پنجمین فصل بیانیه، «اصلاح حکمرانی در بخش صنعت» است. ساخت صنایعی که ناسازگار با طبیعت و منابع طبیعی هستند باید متوقف شوند.

اکنون در سیرجان، ساخت صنایع فولاد در دستور کار قرار گرفته است و از سرشاخه دز و کارون کیلومترها آب به سیرجان انتقال پیدا می کند و احداث سد بهشت آباد نیز در این راستا صورت می گیرد.

چنین اقداماتی در واقع خطر بزرگی از همه نظر برای سرزمین ایران است و حتماً این الگوی صنعتی شدن که کاملاً مغایر با توسعه پایدار و مدیریت پایدار سرزمین می باشد، باید تغییر پیدا کند.

فصل ششم بیانیه، «گسترش فضای فرهنگی دوستی با طبیعت»، نامگذاری شده است که در سراسر کشور، کلیه آحاد مردم و رسانه های مستقل و مردمی و متعهد و حامی وطن باید در این خصوص کوشا باشند که اکنون این فصل بیانیه از سوی فعالان دلسوز محیط زیست کشورمان و همچنین برخی از رسانه ها مانند «انتخاب خبر» در حال اجرا شدن است.

واقعیت آن است که باید سیاست گذاری های کلان کشور را به شیوه های بسیار قاطع تغییر داد و این نیاز به یک جراحی عظیم دارد که با عزم ملی باید این اقدام را در اسرع وقت انجام داد.

انتخاب خبر: و اما به عنوان سؤال آخر؛ شما اشاره ای داشتید به این بیانیه و امضای آن توسط جمع کثیری از استادان دانشگاهی و فعالان محیط زیستی کشورمان. وقتی که به نوعی دولت در چنگ مافیای آب است و از طرفی برای دستگاه قضایی هیچگونه ساز و کار نظارتی در جهت نظارت بر عملکرد وزارت خانه ها، سازمان های دولتی و خصوصی و مجلس قانون گذاری کشورمان تعریف نشده است، این بیانیه ای که فرمودید چقدر ضمانت اجرایی دارد؟ در جهت اجرای مفاد این بیانیه نقش و جایگاه مردم و دستگاه قضایی چیست؟
فاطمه ظفرنژاد:
 همانگونه که در پیش اشاره کردیم این بیانیه، برنامه یک جراحی بزرگ در سیاستگزاریهای کلان کشور را پیشنهاد می کند که البته تنها کاری است که می شود برای توقف تخریبها و آغاز اصلاحات انجام داد.

مسئولان سه قوه با تشکیل یک کارگروه ویژه و با پشتیبانی مسئولان و مجالس فراقوه ای، شورای عالی امنیت ملی و نهادهای طراز نخست پایشگری و راهبری در کشور می توانند اصلاح سیاستگزاریهای کلان را آغاز کنند.

از سوی دیگر، مردم اعم از جوامع بومی مولد و تشکلهایشان و همچنین اهالی شهرها و سازمانهای مردمی با شرکت فعال توأم با تفوق و با حق تصمیم گیری بالاتر از نهادهای دیوانی در کارگروه اجرای بیانیه مشارکت می کنند.

دولت ها می توانند در مقابل مافیای ساخت و ساز در آبخیزها یا ساخت و ساز در شهرها و کوه ها و جنگل ها بگونه ای جدی و قاطعانه و صریح، ایستادگی  کنند؛ مگر آنکه هنوز به آن بلوغ نرسیده باشند که ساخت و ساز، توسعه و تمدن نیست، یا مگر آنکه خودشان به گونه ای منتفع یا  درگیر این ساخت و سازها باشند و مثلاً مخارج اتخاباتشان را شرکتهای ساخت و ساز پرداخت کرده باشند!

منابع مالی تخصیص یافته به سدسازی باید قطع و با بازبینی، تنها برای برچیدن سدها تخصیص داده شود. می دانیم که تأمین مالی سدها غالباً به وسیله کارگزاران دولتی، برنامه ریزی و بوسیله مجلس تصویب شده است، اما دولت باید با کمک وزارت کشاورزی با صاحبان حقابه ها و مردم بومی هر حوضه آبخیز، مراتب  تبادل آرا با صاحبان اصلی حقابه ها و منابع طبیعی را فراهم کند.

مشارکت واقعی مردمی بومی و جوامع مولد حوضه های آبخیز برای اصلاح حکمرانی ضروری است و آنان در تصمیم گیریها سخن اصلی را خواهند گفت. همزمان باید دستگاههای مرتبط، اشتباهات را به صراحت و صادقانه بیان کنند و پای مجلس شورای اسلامی را نیز به موضوع بکشانند و آن را همراه کنند.

این همداستانی دستگاه های حکمرانی با جلب پشتیبانی و مشارکت مردم، توقف منابع مالی برای سدسازی و تخصیص برای برچیدن سدها در راستای بازگردانی شرایط طبیعی به پیکره های آبی را میسر می سازد.

نقش قوه قضاییه
درباره قوه قضائیه با شما موافقم که در شرح خدماتش، پایش منابع طبیعی و حفظ محیط زیست پیش بینی نشده و این نقص بزرگ قوه قضائیه در حکمرانی مدرن است و منحصر به ایران هم نیست. اما بنابر آرمانهای ارزشی و شرعی در یک حکومت دینی، قوه قضائیه می تواند فعال تر و هشیارتر برخورد کند.

بیانیه حقوق مردم بومی برنامه توسعه پایدار سازمان ملل(UNDRIP) دهه ها به دلایل معلوم از سوی کشورهای آمریکا، کانادا، استرالیا و زلاندنو امضا نشد. این بیانیه مفادی بسیار مهم در زمینه رعایت حقوق مردم اصلی هر سرزمین دارد. آنها مختارند سرزمین خود را و آداب و آئین های دینی و سنتی و عرفی خود را داشته باشند و اسکان در سرزمین مادری، حق آنهاست و بدون رضایتشان نباید هیچ کاری انجام داد. دوران پیش از عصر مدرن، قضا و دادگستری هم بومی و محلی بود؛ اساساً دولتها و حکمرانی هایی که بندرت در زندگی جوامع بومی دخالت می کردند. حفاظت از زیست بوم و عرصه های طبیعی نیز بر عهده همین جوامع بومی بود و از این رو کره زمین با مشکل نابودی زیست بومهایش روبرو نبود. بیانیه حقوق جوامع بومی به این دلیل در چارچوب برنامه توسعه پایدار سازمان ملل تدوین شد.

غالباً جوامع بومی مولد، حرفشان به جایی نمی رسد، چون پول وکیل گرفتن ندارند و در نتیجه عدالت برایشان دسترس ناپذیر می شود. می بینیم که عدالت در حکمرانی مدرن چه اندازه شکننده است.

دستگاه قضا لازم است با ادبیات توسعه پایدار و بیانیه ها و دستورات هزاره برای حفظ تنها زیستگاه زمین آشتی کند. به ویژه به نظر می رسد با فعال کردن چنین بخشی در دستگاه قضا و توجه به قانون اساسی و نیز معاهده هایی که ایران هم آنها را امضا کرده است، امکان اصلاح کمبودها در راستای دفاع بهتر از منابع طبیعی کشور و حقوق نسلهای آینده میسرتر شود.

ما شکایات تنظیم و تقدیم شده به دستگاه عدالت را شاهد بوده ایم که چون شاکی أنها جامعه روستایی مولد محلی و متشاکی آنها یک دستگاه دولتی مانند وزارت سدسازی بود، عدالت را لمس نکرد و حقوق جوامع بومی مولد، ضایع شد.

شکایت ساکنان مولد بومی 600  سد ساخته شده و از آن جمله اهالی 13 روستای آباد دهستان لفور در مخزن سد البرز یا اهالی روستاهای مخزن سد گتوند، بی عدالتی سنگینی را لمس کردند و به زور از سرزمین موروثی خود آواره شدند.

مردم روستاهای واقع در مخزن دو سد یادشده حتی  حقوقدانان بومی را پیگیر کار خود کردند و حتی با نماینده محلس خود، جلسات گفتگو گذاشتند اما بازهم حق شان ناحق شد.

امروز مردم حوضه ارومیه، مشکلات زیادی دارند، اما چون تصمیم گیریهای متمرکز دولتی ساخت و ساز بر کمیته نجات، حاکم است، نمی دانند چگونه مشکلشان را حل کنند؛ متشاکی آنها دستگاه دولتی است.

مردم خوزستان با برداشت آب از سرشاخه های دز وکارون مشکل بسیار دارند و نیز از سدسازی های بی رویه که به خشکی کارون و شادگان و دیگر پیکره های آبی استان انجامیده، با زحمت بسیار روبرو هستند؛ متشاکی دستگاه دولتی است.

اما حل موضوع در گرو  عزم ملی برای حفظ محیط زیست و منابع طبیعی سرزمین ایران است.

دولت  لازم است برای اجرای بیانیه حکمرانی خوب و حفاظت از زیست بوم با همکاری قوه قضا و مجلس، کارگروهی تشکیل دهد. جوامع بومی مولد و خبرگان هم باید در این کارگروه، حضور تعیین کننده داشته باشند.

آب و منابع طبیعی باید با مشارکت حقیقی کشاورزان و عشایر و تشکلهایشان، یکپارچه شوند؛ این به آن معنی است که مهمترین مشارکت مؤثری  که می توان در سرزمین در نظر گرفت، مشارکت جوامع بومی مولد و کشاورزان و عشایر است که غذای ساکنین و امنیت خوراک سرزمین را فراهم می کنند.

بهرحال راهکار نجات سرزمین، جز این نیست و غیر از اصلاح سیاستگذاری های کلان حکومتی، چاره ای دیگر نیست.

وقتی این بیانیه مطرح شود و در مورد آن گفتگو صورت گیرد و نظرات مختلف آحاد جامعه به ویژه مردم، کشاورزان، عشایر و آسیب دیدگان سیاست های موجود به طور علنی مطرح شود، مسئله شفاف تر  می شود و در نتیجه سه قوه مملکتی یعنی دستگاه اجرائیه(دولت)، دستگاه قانون گذاری(مجلس) و دستگاه قضایی(قوه قضائیه) در مباحث، دخیل می شوند و دستیابی به هدف، دسترس پذیرتر می شود.

نیروهای فراقوه ای هم خواهند توانست که تصمیمات مقتضی را در این خصوص گرفته و در این امر، دخالت کنند.

نیروهای  فراقوه ای مانند نهاد مقام معظم رهبری، شورای عالی امنیت ملی، مجلس خبرگان، مجلس تشخیص مصلحت نظام و... می توانند به پیشبرد این اصلاح حکمرانی، کمکهای زیادی کنند.

بخش شهرسازی کشور دارای مشکلات عدیده و فراوانی است. در حال حاضر حتی یک  ساختمان صفر در ایران وجود ندارد. معماران و مهندسان  بدون در نظر گرفتن این که آب ساختمان و بنا از کجا باید تأمین شود، برج چند ده طبقه می سازند و این یک اشتباه  است. امروز همه این اشتباهات، مغایر با موازین توسعه پایدار به هم گره خورده و  چاره سازی آن جز با یک همت و عزم ملی، میسر نیست. بنابراین از وظایف دولت است که بیانیه را باز و علنی کند و بخش شهرسازی بیانیه، در واقع فاجعه شهرسازی نابومی و مبتنی بر الگوهای تقلیدی را به آرای خبرگان معماری بومی برساند. راهکارهای اصلاحی در بیانیه به خوبی عنوان شده است.

تغییر استانداردهای شهرسازی
استانداردهای شهرسازی امروز کشور باید تغییر کند. گسترش کلانشهرها باید متوقف شود؛ به جای آن باید روستاها را با ساختمانهای صفر و هماهنگ با معماری بومی ویژه خودشان ساخت.

ساختمان های امروز ایران همگی آلوده کننده و مغایر توسعه پایدار و حفظ منابع سرزمین است. استانداردهای موجود شهرسازی باید تغییر کند. استانداردهای اعطای پایان کار کاملاً باید تغییر پیدا کند و به سمت ساختمان های صفر پیش برود. بخشی از ویژگیهای این ساختمانها در بخش معماری شهرسازی پایدار و ساختمان صفر کتاب «توسعه پایدار و مدیریت آب»، تألیف اینجانب آمده است.

ساختمان صفر ساختمانی است که سازنده آن باید برای تأمین آب آن از منبعی بسیار نزدیک و پایدار مانند قنات یا چشمه یا رودی محلی و یا گردآوری باران یا ترکیبی از این روشها طراحی های لازم را انجام دهد.

در ساختمان صفر؛ پساب، بازیافت می شود و بارها در لوله های دوم و سوم بکار گرفته می شود و سرانجام برای آبیاری فضای سبز بکار می رود. ساختمان صفر، هیچ پساب ندارد و بنابراین به شبکه گردآوری فاضلاب با همه مضرات آن مانند انتقال آلودگی در فاصله زیاد و هزینه سنگین و نیاز به مخازن بزرگ برای گردآوری پیش از تصفیه و... نیاز ندارد.

ساختمان صفر به گونه ای احداث می شود که از برق خورشیدی حداکثر بهره برداری صورت گیرد و به برقابی و سدها نیازی نداشته باشد. در ایران، گذشته از آبگرمکن خورشیدی و پیل های مولد برق خورشیدی، حتی بالابرهای خورشیدی هم وجود دارند، اما به سبب بی توجهی سازندگان به موازین ساختمان صفر و پایدار، هنوز به مرحله تولید انبوه بومی و ملی نرسیده اند.

ساختمان صفر، هیچگونه پسماندی ندارد، چون پسماند تر را با دستگاه کودساز بدون هیچ آلودگی به کود بدل می کند و آن را در فضای سبز بکار می گیرد. همچنین پسماندهای خشک را در جایی از پیش تعیین شده انبار می کند و به مراکز بازیافت می فروشد.

فضای سبز کافی و متناسب با شمار افراد در این ساختمانها حتماً رعایت شده است.

ساختمان صفر، نزدیک به بیست ویژگی مهم دارد که آن را دارای کمترین پیامد منفی بر طبیعت می کند.  

ما بیست سال است که درباره لزوم توقف سدسازی و تعطیل سازی مدیریت سازه ای آب گفته ایم. بیش از ده سال است که ساختمانهای صفر را در سخنرانی ها و مقالات، معرفی کرده ایم و لزوم توجه به مبانی بوم شناختی و پایداری در معماری و شهرسازی را تشریح کرده ایم. راهکارهای بسیاری در زمینه تحقق رعایت موازین بوم شناختی و پایداری ارائه داده ایم، اما متأسفانه هیچ کدام از دولت ها یا سایر دستگاه های حکومتی به گسترش موازین  توسعه پایدار، بهای کافی نمی دهند.

تغییرات اساسی باید در راستای پایداری سرزمین انجام گیرد و دولت می تواند با مطرح کردن مسئله و کشیدن پای همه ذینفعان چه ذی نفعان سازنده و چه مردم بومی و مولد، کشاورزان، عشایر، صاحبان حق آبه ها و... در راستای اصلاح حکمرانی و حفاظت از زیست بوم سرزمین گام بردارد.

باشد که به یاری دوست بتوانیم بر همه مشکلات، فائق آییم و این سرزمین زیبا و عزیز را همانگونه که به سلامت از مادران و پدرانمان، تحویل گرفتیم، به سلامت نیز به فرزاندانمان و نسلهای آینده تحویل دهیم.

 

بیانیه درخواست حکمرانی خوب و  حفاظت زیست بوم

1. اصلاح قوانین در راستای رسیدن به معیارهای داخلی و توافقنامه‌های بین‌المللی در راستای استقرار توسعه پایدار و بهبود محیط زیست.
1.1. فعال کردن آگاهانه سیاستهای زیست محیطی در جهت هر چه کارآمدتر کردن حل معضلات زیست محیطی ملی و منطقه ای.
1.2. پایبندی به تعهدات بین‌المللی در حوزه محیط زیست و همکاری با نهادهای بین المللی در جهت اهداف توسعه هزاره.
1.3. تقویت اجرای اصول 50 و 48 قانون اساسی و جلوگیری از هرگونه نقض آن از سوی دستگاه‌های دولتی یا خصوصی و هماهنگ ‌سازی دستگاه مقننه و قضائیه برای این مهم.
1.4. تقویت قوانین واگذاری نقش مشارکتی خبرگان بومی مولد(کشاورز، دامدار، عشایر، باغدار، صاحبان صنایع و حرف روستایی و...) در قانون‌گزاری و تصمیم‌گیری‌ها برای مناطق و آبخیزهای کشور.
1.5. تقویت نقش قوانین اقتصادی مؤثر در بهبود محیط زیست مانند هدفمندی یارانه‌ها.
1.6. تقویت قوانین تشویقی در راستای گسترش هر چه بیشتر انرژی‌های نو به ویژه خورشیدی بجای برقابی و نفتی.
1.7. تقویت قوانین تشویقی در راستای مدیریت محلی پسماند در شهر و روستا برای مدیریت پایدار پسماند در محل تولید و بازیافت.

2. حکمرانی خوب و نگاه کلان به توسعه توأم با حفاظت زیست بوم به عنوان بستر زندگی و حیات سالم برای  نسل کنونی و نسل‌های آینده.
2.1. گسترش حکمرانی پایشی- نظارتی به جای حکمرانی تصمیم گیر و اجراگرا، با کاهش دستگاه‌های عمومی ناپاسخگو.
2.2. توجه به الگوی توسعه بومی هماهنگ با ویژگی‌های بوم شناختی، فرهنگ و تمدن ایرانی که حفظ محیط زیست و عرصه‌های طبیعی کشور به عنوان موضوعی استراتژیک و محوری در دستیابی به توسعه پایدار و متوازن را میسر می کند.
2.3. هدایت روند توسعه مطابق با توان‌ محیطی مناطق به کمک برنامه‌ریزی بومی، محلی، مشارکتی و کوچک مقیاس به جای برنامه‌ریزی‌ «از بالا به پائین» و بزرگ مقیاس متمرکز. جلب مشارکت حداکثری مردم بومی و خبرگان محلی در تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی.
2.4. تقویت نقش‌ انجمن‌های محله در شهرها برای مدیریت بومی حفاظتی زیست بوم، کاهش مصرف زدگی و هدررفت منابع، مدیریت پسماند و... .

3. اصلاح حکمرانی درحوضه‌های آبخیز، آبریز، منابع طبیعی، محیط زیست باتلفیق دستگاه‌های گوناگون منابع طبیعی، محیط زیست، آب و خاک کشاورزی، کوچک سازی دستگاه‌های ناکارآمد دولتی و تقویت نقش تعاونی‌ها و انجمن‌های محلی و بومی در مدیریت 
3.1. حذف مدیریت سازه‌ای و سخت‌افزاری از مدیریت آب وگزینش رویکردنرم ‌افزاری و پایشی، حذف تصمیم‌گیری‌های از بالا به پائین برای منابع طبیعی و آب و... برای احیای حوضه‌های آبخیز، تالاب‌ها و دریاچه‌ها مهم‌ترین معضل کلان زیست محیطی کشور.
3.2. توقف سدسازی و هرگونه انتقال‌حوضه به حوضه که با اثرات بیابان‌زایی شدید به خشکیدن رودها و تالاب‌های مهم کشور انجامیده و به ساختار زیست بوم آسیب زیادی زده است. برنامه‌ریزی برای احیای پیکره‌های مهم آبی و نیز جنگل‌ها و مراتع کشور با کمک و مشارکت و نظرپرسی از مردم بومی- محلی.
3.3. احیای دانش بومی ارزشمند مدیریت آب و منابع طبیعی، و محیط زیست برپایه تجربه هزاران ساله الگوی توسعه بومی.
3.4. احیای جدی جنگل‌های تخریب شده هیرکانی و زاگرسی و حرا و... با مشارکت مردم.
3.5. توقف فعالیت‌های بیابان زا و توسعه و تسریع در فعالیت های بیابان زدایی و حفاظت خاک.
3.6. مدیریت بهینه مناطق چهارگانه محیط زیست به منظور استفاده علمی و آموزشی از این مناطق برای گسترش فرهنگ محیط زیستی.
3.7. حمایت از توسعه کشاورزی ارگانیک و کاهش مصرف سموم و کودهای شیمیایی در کشاورزی.
3.8. حفاظت از ذخایر ژنتیکی گیاهی و جانوری کشور و توسعه تحقیقات ژنتیکی در حوزه کشاورزی و منابع طبیعی.

4. اصلاح حکمرانی در حوضه های شهری و مدیریت سازگار با محیط زیست در فعالیت‌های عمرانی و خدماتی شهرداری‌ها با: 
4.1. اصلاح شرح خدمات شهرسازی و شیوه‌نامه گرفتن پایان کار با سمت گیری به سوی ساختمان‌سازی صفر با کاربرد انرژی خورشیدی، بازچرخانی آب، پسماند صفر و مدیریت تفکیک و بازیافت پسماند در خود ساختمان‌ها، و برنامه‌ریزی به سوی کاربرد منابع آب محلی.
4.2. احیای شیوه‌های کهن و پایدار تأمین آب مانند قنات‌ها برای آبرسانی محلات و شهرها.
4.3. اجرای مدیریت پسماند شهری با بازیافت پسماند خشک و تر و توقف دفن پسماند در گورستان ‌زباله یا رهاکردن در بیابان و جنگل.
4.4. توقف بزرگ‌راه سازی و تخصیص بخش ‌های بیشتری از خیابان‌ها به محل رفت ‌و آمد انسان‌ها. برنامه‌ریزی کاهش رفت ‌و آمدهای شهری برای کاهش هدر رفت زمان و افزایش کیفیت هوای شهرها(افزایش مقررات منع عبور و مرور...).
4.5. گسترش شبکه قطار شهری و میان‌شهری، و اتصال آن‌ها به هم و کاهش بزرگراه سازی.
4.6. احیای رود دره‌ها و جنگل‌ها و فضاهای طبیعی شهرها و پرهیز از ساخت دریاچه‌های مصنوعی به سبب تبخیر شدید آب.
4.7. بازبینی تأسیسات و مشاغل شهری و ندادن مجوز ساخت تأسیسات ناسازگار با بوم‌شناخت مانند شهرهای آبی و... .
4.8. احیای باغ‌شهر و گسترش فضای سبز(درختان میوه بومی پهن برگ و نه چمن).
4.9. کاربرد ابزارهای اقتصادی برای کاهش مصرف منابع(آب، برق، سوخت و حامل‌های انرژی...) در شهرها.

5. توجه به حکمرانی خوب در مدیریت پایشی صنعت باگرایش گسترش الگوی توسعه صنعتی سازگار با زیست بوم 
5.1. حمایت از توسعه صنایع سبز و پایدار با کاربرد مشوق های مالی و مالیاتی.
5.2. خودداری از تأسیس صنایع آب بر مانند فولاد در نقاط خشک و تشویق انتقال صنایع آب بر به نقاط ساحلی با امکان کاربرد آب های نامتعارف.
5.3. گسترش صنعت گردشگری با توجه به توان بوم شناختی سرزمین و ارتقای اکوتوریسم براساس موازین توسعه پایدار.
5.4. پایش جدی آلاینده‌های صنعتی به ویژه با کاربرد اهرم‌های اقتصادی برای کاهش آلودگی ناشی از صنایع، کاهش هدر رفت و افزایش کارایی منابع به ویژه آب صنعتی با بازچرخانی آن. 

6. آموزش و گسترش فرهنگ دوستی با طبیعت 
6.1. گسترش آموزش پایه‌ای محیط زیست در کودکستان‌ها، دبستان‌ها، دبیرستان‌ها و همه بازوهای آموزش و پرورش کشور.
6.2. گسترش فرهنگ دوستی با طبیعت وجلب مشارکت بومی در شوراهای روستایی و شهری.
6.3. گسترش فرهنگ دوستی با طبیعت در میان اقشار مختلف اجتماعی به کمک رسانه‌های عمومی، فیلم، نمایشنامه ها، روزنامه‌ها و....
6.4. توجه جدی به آگاهی رسانی در زمینه مسائل محیط زیست در رسانه ملی(صدا و سیما) و اصلاح شیوه نگرش این رسانه به مسأله.
6.5. ایجاد بستر مناسب برای فعالیت انجمن‌ها و نهادهای صنفی، حرفه‌ای مرتبط با محیط زیست در سطح ملی و منطقه‌ای.
6.6. تبدیل مناسبت‌های محیط زیست مانند روز زمین پاک، روز هوای پاک، روز محیط زیست و... به جشن‌های عمومی.
 

   + مسعود عسگری عمروآبادی - ٧:٠٤ ‎ق.ظ ; ۱۳٩٤/۱٠/٢٢

بحران آب ، بحران اجتماعی

اعتماد / مولود حاجی‌زاده

این روزها رفت و آمدش به تهران بیشتر به کارهای شخصی‌اش محدود می‌شود تا برای سخنرانی؛ اواخر خردادماه بود که «محسن رنانی» در تارنمای شخصی خود اعلام کرد که پس از یک سال که هفته‌ای یک سخنرانی در کشور داشت، تا پایان سال ۹۴ در هیچ کجا سخنرانی نخواهد کرد. با این حال به بهانه انتشار نسخه کامل کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» که نیمه نخست سال از طریق تارنمای رسمی‌اش منتشر شد، در تهران به گفت‌وگو با استاد اقتصاد دانشگاه صنعتی اصفهان نشستیم. در دفتری که در آن خبری از فضای سنگین همایش ها و مراسم های اقتصادی که طی سال‌های قبل در آن به سخنرانی می پرداخت نبود.

شروع گفت و گو در خصوص موضوع کتاب بود؛ از مساله نفت در خاورمیانه گرفته تا نظریه جنگ خداحافظی در این منطقه؛ موضوعی که به عقیده او از ابتدا غرب به واسطه آن هدف مشخصی را در خاورمیانه دنبال می‌کرده است. البته این گفت‌وگو به نظریات مطرح‌شده در کتاب محدود نماند و به مسائل جاری اقتصاد ایران نیز کشیده شد.

صحبت از بحران اقتصادی و سیاسی در کشور می‌شود که همین موضوع پای مسائل اجتماعی و موضوع آب را هم به بحث باز می‌کند. اما به اعتقاد رنانی برای عبور از تمام این مسائل و بحران‌ها که کشور را در معرض آسیبی بزرگ قرار دادند، تنها یک گزینه پیش رو قرار دارد و آن باز شدن فضای گفت‌وگو میان جامعه و نظام است، فضایی که سالهاست بسته است.

او در عین حال برمبنای نظریات نهادگرایی خود بر لزوم فعال شدن نهادهای مدنی در جامعه نیز تاکید دارد؛ نهادهایی که برای ایجاد جریان گفت‌وگو در جامعه، نه‌تنها یک نیاز که یک الزام هستند.

مشروح این گفت و گو را در اینجا می خوانیم.

در جلد نخست کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» برآوردهایی از پایان مناقشات هسته‌ای کشور در یک بازه زمانی حدودا ۱۰ ساله داشتید، در عین حال طبق پیش‌بینی‌های کتاب، در این مدت غرب تلاش می‌کند قیمت نفت را بالا نگه دارد و به‌طور متوسط قیمت نفت تا سال ۲۰۲۰ سالانه حدود ۷/ ۱درصد افزایش می‌یابد. اما از سال گذشته قیمت نفت در بازارهای جهانی کاهش یافت و برآوردها حاکی از تداوم روند نزولی قیمت‌هاست. این تغییر یکباره قیمت نفت را براساس همان نگاه شما در کتاب‌تان باید به خداحافظی زودهنگام از خاورمیانه تعبیر کرد؟

نگارش کتاب مناقشه اتمی ایران در سال ۲۰۰۷ یعنی زمانی که هنوز اوباما به ریاست‌جمهوری امریکا نرسیده بود به اتمام رسید. طبق تحلیل کتاب؛ بازی غرب از زمان حمله امریکا به عراق یعنی در سال ۲۰۰۳ آغاز شد. در این کتاب گفته شده که مناقشه اتمی ایران حدود ۱۰ سال یعنی از آغاز شروع بازی (در سال ۲۰۰۳ با حمله امریکا به عراق) آغاز شد و امروز که با هم صحبت می‌کنیم، ۱۲ سال از شروع بازی گذشته است. من در کتاب مطرح کردم که قیمت نفت باید هفت تا ۱۰ سال بالا بماند تا طرح غرب برای عبور از انرژی‌های فسیلی عملی شود و اگر دقت کنیم می‌بینیم تقریبا از دو سال قبل که ۱۰ سال پیش‌بینی شده به اتمام رسید، رویکرد غرب نسبت به موضوع تغییر کرد.

بخشی از کاهش قیمت نفت که از سال گذشته آغاز شد ناشی از همان عواملی است که من در کتاب پیش‌بینی کرده بودم و بخشی از آن هم ناشی از تحولات جدیدی است که تحقق پیش‌بینی‌های کتاب را تسریع کرده است. در واقع در زمان نگارش کتاب، وقوع چنان تحولاتی برای من قابل پیش‌بینی نبوده است. مثلا من پیش‌بینی کرده بودم که با افزایش قیمت نفت، استفاده از ذخایر نفتی نامتعارف (ذخایر نفتی که استخراج آنها گران‌تر از نفت‌های معمولی تمام می‌شود) آغاز می‌شود اما در آن زمان تحولات تولید نفت شیل را پیش‌بینی نمی‌کردم. در این دوره استخراج نفت شیل اقتصادی شد اما کسی پیش‌بینی نمی‌کرد که این حجم عظیم نفت شیل بتواند وارد بازار شود.

در هر صورت به گمان من این کاهش قیمتی که از سال گذشته آغاز شد، در واقع ادامه همان تحولاتی است که از سال ۲۰۰۳ آغاز شد. ایده کتاب این بود که به منظور اقتصادی شدن سرمایه‌گذاری در انرژی‌های نو، کاهش مصرف نفت در اقتصاد غرب، افزایش سرمایه‌گذاری در ذخایر غیرمتعارف نفتی و در نفت شیل و نهایتا ایجاد یک شوک جدی در اقتصاد غرب به منظور تجدید ساختار الگوی مصرف انرژی در بنگاه‌ها و خانوارها، لازم است افزایش قیمت نفت رخ دهد. به نظر می‌رسد این روندی که در کتاب پیش‌بینی شده است با یکی دو سال تفاوت ادامه پیدا کرده و تاحدودی هم محقق شده است.

در مورد برآوردهای قبلی از بحث پرونده هسته‌ای ایران چطور؟

به نظرم با توافق اخیر در مذاکرات وین، غرب با ایران مصالحه کرده که این مصالحه نشان می‌دهد نقشی که مناقشه اتمی ایران می‌توانست در منطقه بازی کند تمام شده و دیگر نیازی به مناقشه اتمی نیست که از طریق آن بخواهند بازار نفت را مدیریت کنند. در واقع آن نقش دیگر ضرورتی ندارد. در ۱۰ سال گذشته قیمت نفت به اندازه کافی تحریک شده و به تبع آن سرمایه‌گذاری در انرژی‌های نو به شدت بالا رفته است و امروز حتی با ادامه کاهش قیمت نفت هم آن سرمایه‌گذاری‌ها متوقف نمی‌شود. برای مثال در فاصله پنج تا شش سال اخیر هزینه تولید پنل‌های خورشیدی تولید برق، دو بار به نصف کاهش یافته است. یعنی اگر شش سال قبل باید قیمت نفت صد دلار می‌بود تا تولید پنل‌های خورشیدی اقتصادی باشد، حالا اگر قیمت نفت به یک‌سوم یعنی ۳۵ دلار هم برسد باز تولید پنل‌های خورشیدی، اقتصادی است. به عنوان نمونه در حال حاضر آلمان ظرفیت تولید برق خورشیدی‌اش به اندازه نصف برق مصرفی‌اش است. دقت کنید ظرفیت را می‌گوییم، نه مقدار واقعی تولید را، یعنی مقدار تولید برقی که در ظهر یک روز آفتابی که کل سرزمین آلمان آفتاب باشد، می‌توان از پنل‌های خورشیدی گرفت. با این روند آلمان تا سال ۲۰۲۰ می‌تواند بخش عمده برق مورد نیازش را از طریق پنل‌های خورشیدی تامین کند.

هم اکنون با قیمت‌های کنونی نفت، سرمایه‌گذاری در انرژی‌های نو همچنان اقتصادی است، اما فرض کنید در یک سال آینده سقوط قیمت شدید شود، به گونه‌ای که آینده برخی از پروژ‌ه‌های تولید انرژی پاک در غرب یا حتی تولید نفت شیل در امریکا به خطر بیفتد، در این صورت غرب به راحتی می‌تواند با باز گذاشتن دست داعش به برخی مناطق نفتی مثلا عربستان حمله کند، و رها کردن خاورمیانه در تنش‌های قومی و منطقه‌ای بیشتر، زمینه افزایش قیمت نفت را برای مدتی دیگر فراهم کند.

اما به‌طور کلی معتقدم قیمت‌های کنونی نفت یعنی نفت بین ۴۰ تا ۵۰ دلار تا سال ۲۰۱۸ دوام می‌آورد و از آن سال به بعد یک بار دیگر سقوط قیمت نفت آغاز می‌شود. البته ممکن است به علت وقوع تحولات جدیدی در حوزه انرژی یا اقتصاد جهانی یا خاورمیانه، قیمت نفت مجددا تا ۷۰ یا ۸۰ دلار هم بالا برود اما این روند موقتی خواهد بود و پس از چند ماه روند نزولی قیمت شروع خواهد شد. در هر صورت از ۲۰۱۸ به بعد باید منتظر سقوط تازه قیمت نفت به زیر ۴۰ دلار باشیم. البته امریکا اعلام کرده بود از سال ۲۰۲۰ صادرکننده نفت خواهد بود اما به نظر می‌رسد که این روند سریع‌تر رخ خواهد داد و این کشور از سال ۲۰۱۸، دیگر واردات نفت نداشته و تبدیل به صادرکننده شود. نقطه پایانی تحولاتی که در کتاب پیش‌بینی کرده‌ام به نوعی می‌توان نقطه‌ای دانست که امریکا از یک کشور وارد‌کننده نفت به یک کشور صادر‌کننده نفت تبدیل خواهد شد که به نظر می‌رسد تا سال ۲۰۲۰ این تحول رخ خواهد داد.

شما معتقدید که ایران ناخواسته درگیر مناقشه اتمی با غرب‌ شد، ولی غرب حساب‌شده از این مناقشه برای مدیریت بازار نفت سود برد و حالا هم با توافق هسته‌ای، نقش مناقشه و نقش ایران در قضیه مدیریت بازار نفت به پایان رسیده است. در عین حال معتقدید مساله نبرد نفت که در کتاب‌تان آن را نبرد سوم خاورمیانه عنوان کرده‌اید حدودا در سال ۲۰۲۰ به پایان می‌رسد؟ در این خصوص توضیح بیشتری می‌دهید.

بله از نگاه امریکایی‌ها، ‌در بحث پروژه عبور از نفت و پایان اعتیاد غرب به نفت، امروز دیگر ضرورتی برای تداوم مناقشه اتمی ایران نیست. یعنی لازم بود عرضه نفت خاورمیانه در یک دوره‌ای کاهش پیدا کند که اول نفت عراق را از بازار خارج کردند و بعد هم با تشدید مناقشه اتمی و تحریم‌ها نفت ایران از بازار خارج شد و از ۲۰۰۳ که جنگ عراق آغاز شد تا دو سال پیش به مدت ۱۰ سال با جنگ عراق و مناقشه اتمی ایران توانستند قیمت نفت را بالا ببرند و چند سال بالای ۱۰۰ دلار نگه‌دارند. اما حالا دیگر نقشی که ایران می‌توانست بازی کند، تمام شده است و پایان مناقشه اتمی دیگر مانع تحقق تحولاتی که غرب مایل بود محقق شود، نمی‌شود. گرچه هنوز حدود چهار تا پنج سال دیگر مدارا لازم است تا قیمت نفت یا خیلی سقوط یا خیلی نوسان نکند، اما به نظر می‌رسد که قیمت نفت فعلا در همین حدود ۵۰ دلاری که هست با پنج دلار کم و زیاد اگر نگه داشته شود، آخرین گام‌‌های تحول یعنی سرمایه‌گذاری‌های اولیه برای تحول در الگوی انرژی صنایع غربی و انطباق‌های لازم در صنایع غربی رخ خواهد داد و سرمایه‌گذاری‌هایی که در انرژی‌های نو صورت گرفته، از طریق تحقیق و توسعه ارتقا پیدا خواهد کرد و هزینه تولید انرژی‌های نو به اندازه کافی کاهش خواهد یافت، به گونه‌ای که بعد از آن، اگر قیمت نفت خیلی پایین هم بیاید، مثلا حدود ۳۰ دلار، دیگر این تحولات متوقف نشود.

به نظر می‌رسد در حال حاضر اجازه داده نمی‌شود که قیمت نفت به حدود ۳۰ دلار برسد چرا که هم‌اکنون قیمت تولید نفت در دریای شمال یا برخی حوزه‌های نفتی امریکا به‌طور متوسط حدود ۳۰ تا ۴۰ دلار است و به این ترتیب توجیه اقتصادی این شرکت‌ها از بین می‌رود. پس سه، چهار سال دیگر غرب با قیمت نفت بازی می‌کند و در گام بعدی، زمانی‌که امریکا خودش صادرکننده نفت شد، کاهش بیشتر قیمت آغاز می‌شود. در این حوزه هم سیاست‌های اروپا با امریکا در یک راستا قرار دارد.

پیش‌بینی شما این است که از سال ۲۰۱۸ سقوط قیمت نفت اجتناب‌ناپذیر است. اما یکی از مسائلی که در حال حاضر بر قیمت نفت اثرگذار است، تنش‌های ایدئولوژیک در خاورمیانه است. به نظر شما این تنش‌ها نیز بخشی از نقشی است که برای تحریک قیمت نفت و عبور از خاورمیانه در نظر گرفته شده است؟

جنــگ‌های ایدئــولوژیک در خاورمیانه به نوعی سوار بر موضوع ذخایر انرژی است، تا پول و امید به کسب منافعی نباشد، جنگی در نمی‌گیرد. جنگ‌های ایدئولوژیک به واسطه حمایتی که کشورهای قدرتمند و ثروتمند منطقه از گروه‌های ایدئولوژیکی مانند داعش می‌کنند، در می‌گیرد. این وضعیت تا سال ۲۰۲۰ کماکان ادامه خواهد یافت. داعش از بین نخواهد رفت، برای غرب هم از بین بردن داعش منفعتی ندارد که برای آن هزینه کند. داعش تضعیف و مهار می‌شود اما باقی می‌ماند. در این فاصله تا سال۲۰۲۰ آرام آرام قدرت کشورهای نفتی مانند عربستان و قطر کاهش می‌یابد، به خصوص قدرت اقتصادی قطر.

کاهش قدرت برچه مبنایی؟ صرفا به واسطه کاهش قیمت نفت؟

ببینید، قطر در حال از دست دادن بازارهای گاز خود است. تحولات اخیر و به خصوص تحولات فناوری استخراج نفت شیل باعث شده که گاز شیل هم تولید شود و امریکا بتواند بخشی از بازارهای جنوب شرق آسیا را که پیش از این مقصد گاز قطری‌ها بود به‌دست آورد. به این ترتیب با افزایش ظرفیت تولید گاز شیل، قطر به سرعت مزیت خود در صادرات گاز را از دست خواهد داد، ضمن اینکه ممکن است طی سال‌های آینده فشار در مخازن گازی این کشور هم کاهش یافته و حتی استخراج گاز برایش اقتصادی نباشد.

عربستان همچنان ذخایر نفتی خود را خواهد داشت اما با سقوط قیمت نفت، اقتصاد این کشور به شدت تضعیف خواهد شد که این مساله حتی می‌تواند به مرور زمینه تجزیه عربستان یا درگیری‌های قومی در این کشور را به همراه داشته باشد. زمانی‌که حمایت غرب برداشته شود، زمینه‌های کافی برای بروز بی‌ثباتی در عربستان وجود خواهد داشت. به نظرم اگر غرب بخواهد خاورمیانه را به سرزمین سوخته تبدیل کند (آن‌طور که در کتاب گفته‌ام) فروپاشی عربستان گام نهایی آن خواهد بود.

و شما معتقدید که طی یک برنامه مشخص، عربستان مزیت خود را برای غرب از دست می‌دهد؟ چه به لحاظ اقتصادی و چه نقش نظامی و ایدئولوژیکی در منطقه؟

بله. در سال ۲۰۲۰ عربستان برای غرب شاید ۱۰‌درصد مزیتی که در سال‌های پیش داشته هم نخواهد داشت. در حال حاضر عربستان نزدیک به ۱۰‌میلیون بشکه نفت تولید می‌کند اما این کشور در سال‌های آینده یا باید میزان تولید خود را کاهش دهد یا سقوط زودهنگام قیمت نفت به حدود ۳۰‌دلار را بپذیرد.

البته در صورت رسیدن قیمت نفت به ۳۰ دلار، تولید نفت همچنان برای عربستان صرفه اقتصادی دارد زیرا هزینه تولید نفت عربستان بسیار پایین و حدود هفت دلار است. بنابراین با این میزان کاهش قیمت همچنان عربستان انگیزه حفظ میزان تولید و حفظ سهم خود در بازار را خواهد داشت اما این روند زودگذر است. به محض اینکه امریکا واردات نفت خود را متوقف کند، بخش بزرگی از بازار نفت عربستان از بین می‌رود. به این ترتیب عربستانی که یک زمانی تولید ۱۰ میلیون بشکه نفت با قیمت ۱۰۰ دلار را تجربه کرده و درآمدی در حدود ۳۵۰ میلیارد دلار در سال داشته است، از ۲۰۲۰ به بعد باید روی حدود یک هفتم آن درآمد حساب کند. بنابراین اقتصادی که با ۳۵۰ میلیارد دلار خودش را منطبق کرده، نمی‌تواند با کاهش بیش از حد درآمدها دوام بیاورد.

زمانی‌که این درآمدها به سرعت کاهش پیدا می‌کند، این کشور تبدیل به یک اقتصاد درمانده می‌شود که می‌تواند زمینه بیکاری و نارضایتی گسترده را به همراه داشته باشد. در عین حال گروه‌هایی مثل داعش هم حضور خواهند داشت که می‌تواند زمینه‌ساز یک فروپاشی باشد. بنابراین عربستان می‌تواند هدف بعدی غرب برای فروپاشی باشد.

فروپاشی عربستان در راستای همان موضوع جنگ خداحافظی خاورمیانه؟

قطعا. برای اینکه عربستان یک مرجعیت فرهنگی، ایدئولوژیک و یک قطب اقتصادی در جهان اسلام است. همان‌گونه که در کتاب توضیح داده‌ام، اگر قرار باشد خاورمیانه اسلامی به سرزمین سوخته تبدیل شود بدون سقوط عربستان ممکن نیست وقتی صحبت از «عبور تمدن‌ها» است باید قلب این تمدن از نظر اقتصادی و فرهنگی فروبپاشد، بنابراین بدون فروپاشی عربستان، پروژه عبور تمدن‌های غرب ناتمام خواهد ماند.

و شرایط برای ایران چطور خواهد بود؟ در واقع شما به نوعی معتقدید تحولات به سمت حرکت در مسیر فروپاشی اقتصادی و سیاسی قدرت‌های منطقه پیش برده می‌شود که در نهایت خاورمیانه را به سرزمین سوخته تبدیل می‌سازد. در این میان آیا تصور مشابهی برای ایران هم دارید؟

به گمان من، ایران تا به امروز یک هدف عمده غرب برای رفتن به سمت فروپاشی نبوده، حتی به نظر می‌رسد در آینده ایران می‌تواند متحدی برای غرب باشد. یعنی ایران می‌تواند به نوعی ترکیه دوم برای غرب باشد زیرا تضادهای ایدئولوژیکی که میان کشورهای سنی‌نشین با فرهنگ غربی وجود دارد، میان فرهنگ ایرانی و فرهنگ غربی نیست. ضمن اینکه جامعه ایرانی جامعه‌ای در حال توسعه است و سطح دانش آموختگی در کشورمان بالاست که اینها نوعی همگرایی فرهنگی ایجاد کرده است. بنابراین به نظر می‌رسد ایران در آینده خطری فرهنگی، نظامی و اقتصادی برای غرب نخواهد بود، حداقل با اجرای توافق هسته‌ای، ایران تا ۲۵ سال آینده خطر نظامی خاصی برای غرب نخواهد داشت، بعد از آن هم آنقدر نظام جهانی کشورها را در تاروپود موافقت‌نامه‌ها و پیمان‌ها درگیر می‌کند که عملا هیچ کشوری نمی‌تواند ساز مستقل خودش را بزند که اگر چنین کند به سرعت منزوی خواهد شد. پس از این بابت ما دیگر حکومت خطرناکی برای غرب نیستیم.

به لحاظ فرهنگی و اجتماعی نیز شواهدی از تعارض فرهنگی حل ناشدنی میان ما و غرب وجود ندارد، ممکن است میان نظام ایدئولوژیک جمهوری اسلامی و ایدئولوژی سرمایه‌داری تعارضی باشد که هست اما بنیادین نیست، اما میان فرهنگ ما و فرهنگ غرب تعارض حل ناشدنی وجود ندارد. این هم ناشی از عقلانیتی است که در فرهنگ تشیع وجود دارد و به گمان من به علت همین عقلانیت، تشیع می‌تواند خود را با دنیای جدید سازگار کند.

از طرف دیگر ما خطری اقتصادی هم برای غرب نیستیم زیرا باتوجه به مشکلاتی که امروز در کشور داریم و با توجه به روندی که در ۱۰ سال گذشته در تحقق اهداف سند چشم‌انداز ۲۰ ساله طی کرده‌ایم بعید می‌دانم تا ۳۰ سال آینده بتوانیم حتی به یک غول اقتصادی منطقه‌ای تبدیل شویم. بنابراین ما در طول یک نسل آینده نه خطری اقتصادی برای غرب هستیم، نه خطری فرهنگی و نه خطری نظامی. پس ضرورتی ندارد که ایران به سمت فروپاشی برود.

اما کشوری مثل عربستان می‌تواند صادرکننده بنیادگرایی باشد، تفکرات سلفی صادرکننده بنیادگرایی است. از نگاه غربی‌ها و از منظر نظریه «عبور تمدن‌ها» اینها باید به خودشان مشغول شوند و نیروهای‌شان بین خودشان درگیر شده و از درون از بین بروند. بنابراین به نظر می‌رسد بیشتر مناطق سنی‌نشین خاورمیانه هدف «جنگ خداحافظی» غرب باشند. ضمن اینکه ایران می‌تواند در کنار افغانستان و حتی پاکستان، دیواری باشد در برابر فرهنگ کنفسیوس، بنابراین به نظر می‌رسد که در دو دهه آینده، غرب به حضور و ثبات ایران نیاز داشته باشد.

از دیدگاه تحلیلی که در کتاب ارایه کرده‌اید، جنگی که به جنگ خداحافظی در خاورمیانه می‌انجامد، تلاشی که است که غرب سازمان می‌دهد و البته اکنون می‌گویید ایران از دایره این جنگ خداحافظی خارج است. نهایتا شما نطفه تعارض را ایدئولوژیک و غیراقتصادی می‌دانید؟

یک تمدن از چند منظر می‌تواند برای تمدن دیگر خطرناک باشد؛ یکی قدرت اقتصادی، یکی قدرت فرهنگی و نهایتا قدرت نظامی. در این میان قدرت فرهنگی که مباحث ایدئولوژیک هم بخشی از آن است، در بلندمدت از همه مهم‌تر است. به نظر می‌رسد کشورهای سنی خاورمیانه، حوزه‌ای است که نطفه‌های تعارض با غرب را دارد. هرچند ممکن است نظام سیاسی ایران هم تعارضاتی با غرب داشته باشد، اما با مناقشه اتمی و بعد تحریم‌ها و سپس توافق، عملا هر گونه خطر نظامی محتملی از سوی نظام سیاسی ایران برای غرب منتفی شده است. از سوی دیگر فرهنگ و جامعه ایران تعارض جدی با فرهنگ غرب ندارد (وقتی می‌گویم فرهنگ غربی منظورم جامعه مسیحی اروپاست). ما نقاط متعارض ماندگاری به لحاظ ایدئولوژیک نداریم.

اما خاورمیانه سنی که هم قطب فرهنگی جهان اسلام است و هم قطب اقتصادی و ایدئولوژیک آن، تعارض‌های جدی‌ای با غرب دارد. برای نابودی یک تمدن باید همه قطب‌های فرهنگی، اقتصادی، ایدئولوژیک و نظامی‌اش را هدف قرار داد. به گمان من ایران در مرکز پروژه غرب برای عبور از تمدن خاورمیانه قرار ندارد زیرا همان‌طور که گفتم کشور ما حداقل تا ۳۰ سال آینده نمی‌تواند قطب نظامی و اقتصادی خاورمیانه باشد. علاوه براین ایران از یک طرف دیوار محکمی در برابر حرکت بنیادگرایی اسلامی از خاورمیانه عربی به سمت شرق است (باتوجه به جمعیت عظیم مسلمانان در هند و چین و اندونزی و اینکه ثبات این کشورها برای غرب بسیار حایز‌ اهمیت است) و از سوی دیگر به هم ریختن ثبات ایران، می‌تواند افغانستان، تاجیکستان و حتی پاکستان را دچار به هم ریختگی کند.

دقت کنید، مردم ایران در طول تاریخ با فرهنگ‌های بسیار متضاد مانند مغول‌ها، ترک‌ها و عرب‌ها سازگار شده‌اند، پس با غرب هم می‌توانند سازگار بشوند. ما فرهنگ سازگاری داریم ضمن اینکه تشیع، یک نظام فکری عقلانی‌است و ابزارهای لازم برای سازگار شدن را به ما می‌دهد.

بنابراین فکر نمی‌کنم فروپاشی ایران در دستور کار غرب باشد، اما فروپاشی قلب فرهنگی، اقتصادی و ایدئولوژیک جهان اسلام که شامل خاورمیانه عربی‌ است، می‌تواند در دستور کار قدرت‌های محوری تمدن غرب باشد.

این کشورها فرومی‌پاشند یا برای ده‌ها سال به یک منطقه پر تنش با اختلافات قومی ماندگار تبدیل خواهند شد. آیا برادرکشی‌ای که امروز در عراق بین شیعه و سنی رخ می‌دهد از بین خواهد رفت؟ فکر نمی‌کنم در تاریخ عراق چنین کشت و کشتاری میان شیعه و سنی تجربه شده باشد. یا آنچه در سوریه و یمن میان شیعه و سنی در جریان است. اینها یک شکاف تاریخی ایجاد می‌کند که به زودی قابل ترمیم نیست، حداقل در کمتر از یک قرن قابل ترمیم نیست.

نسلی که امروز کودک است و این مسائل را از نزدیک می‌بیند، ۳۰ سال فرصت می‌خواهد تا بزرگ شود. این نسل به‌طور طبیعی ناراحتی‌ها و فشارهای فکری و روانی ناشی از این تحولات را به بچه‌های خود منتقل می‌کند، آن بچه‌ها دوباره ۳۰ سال طول می‌کشد رخدادهایی را که شنیده‌اند به نسل بعد خودشان منتقل کنند. این مسائل حداقل به دو نسل منتقل خواهد شد و به این صورت آثار شکاف ایجاد شده در خاورمیانه، حداقل تا ۱۰۰ سال آینده برجا می‌ماند. همین‌ها کفایت می‌کند برای اینکه یک تمدن زمین‌گیر شود.

در کتاب در مورد نگاه غرب به تمدن کنفسیوس هم سخن گفته‌اید. آیا غرب برای تمدن رقیب دیگرش یعنی تمدن کنفسیوس هم‌چنین برنامه‌ای دارد؟

تمدن کنفسیوس به خاطر پیوستی که به لحاظ اقتصادی با غرب پیدا کرده، بیشتر به سمت همگرایی متمایل است تا واگرایی. در سال‌های اخیر هیچ گزارشی منتشر نشده که در تمدن کنفسیوس (شامل بخش‌هایی از هند و چین و سایر کشورهای آسیای جنوب شرقی)، یک فرد غربی ترور شده باشد. این نشان می‌دهد که ذات تنفر از غرب در مردم تابع تفکر کنفسیوس وجود ندارد. تمدن کنفسیوس می‌تواند رقیبی برای غرب باشد، اما رقیبی فاقد تنفر و نفرت تاریخی. این رقیب می‌تواند برمبنای منافع اقتصادی به یک همکار تبدیل شود.

تمدنی که رقیب خطرناک است تمدن اسلامی است که کافی‌است این تمدن به خودش مشغول شده و در خودش درگیر شود. اینها همان بحث‌هایی است که من در کتاب تحت عنوان عبور از تمدن‌ها آورده‌ام و در کنار بحث «جنگ خداحافظی» و «تبدیل خاورمیانه به منطقه سوخته» یا «آفریقایی‌سازی خاورمیانه» تحلیل کرده‌ام. به نظر می‌رسد تحولاتی که در خاورمیانه در حال رخ دادن است با سرعت زیادی به همین سمت در حرکت است.

شما شکل‌گیری گروهی مثل داعش که زمینه جنگ داخلی میان اعراب را تقویت کرده را هم به حساب تلاش برای ایجاد واگرایی در خاورمیانه می‌دانید؟

من به داعش از منظر تئوری توطئه نگاه نمی‌کنم یعنی معتقد نیستم که این گروه از سوی غرب طراحی و به جهان اسلام تزریق شده است. داعش در دل منطقه شکل گرفته و برآیند اندیشه و عمل ما در جوامع اسلامی است. بالاخره کم‌کاری و ناتوانی مفتیان اهل سنت در ایجاد سازگاری بین سنت و مدرنیته، نتیجه‌اش می‌شود یک تعارض فکری عمیق در میان مسلمانان که یک جایی به شکل داعش ظهور می‌کند. شما هر جا افراطی‌گری دیدید آن را از چشم عالمان دینی یا ایدئولوژیست‌های آن جامعه ببینید. من القاعده یا داعش را محصول ناتوانی تاریخی فقها و مفتیان اهل سنت و کم کاری روشنفکران و سطحی‌نگری سیاستمداران کشورهای اسلامی می‌دانم. گرچه ممکن است یک جایی هم غرب بر اساس مصالح و منافع خودش به این گروه‌ها کمک مالی یا نظامی کرده باشد. در واقع غربی‌ها به‌ویژه امریکایی‌ها بعد از شکل‌گیری پدیده‌هایی مثل القاعده، مثل هر بازیگر هوشیار دیگری به فکر استفاده از این پدیده به نفع خودشان می‌افتند. مثل وقتی که سیلی راه می‌افتد و شما می‌کوشید نیروی این سیل را به سویی که به نفع شماست هدایت کنید. به نظر من برخورد غرب با القاعده و داعش این گونه بوده است. در هر صورت داعش مانند یک بولدوزر قدرتمند به تولید خشم و نفرت و تخریب در تمدن اسلامی مشغول است و چه ابزاری بهتر از اینکه غرب از آن در جهت منافع خود استفاده کند.

باید به این نکته توجه داشت که داعش قدرتمندتر و سیستماتیک‌تر از طالبان است. این گروه منابع اقتصادی در اختیار دارد و حوزه جغرافیایی گسترده‌تری را نسبت به طالبان در دست گرفته و بسیار هوشیارتر عمل می‌کند. گروه طالبان فاقد این قدرت‌ها بود. با این حال طالبان در سال ۱۹۹۵ در افغانستان شکل گرفت و در سال ۲۰۰۱ با حمله امریکا حکومتش ساقط شد اما امروز که در سال ۲۰۱۵ قرار داریم، به رغم گذشت حدود ۲۰ سال، طالبان همچنان در افغانستان حضور جدی دارد و حذف نشده است.

براین اساس، می‌توان گفت به‌طور قطع وضعیت داعش از طالبان بهتر خواهد بود. اینکه هنوز تصمیم جدی‌ای برای نابودی داعش از سوی غرب وجود ندارد نشانه آن است که از نظر غرب حضور داعش در منطقه می‌تواند مفید باشد. وجود داعش در خاورمیانه یعنی وجود یک تنش بلندمدت، کشت و کشتار بلندمدت و درهم‌ریزی بلندمدت. یادمان باشد که به‌طور بالقوه نطفه‌های داعش در همه کشورهای عربی خاورمیانه وجود دارد و هر گاه لازم باشد می‌تواند عامل شروع تنش در کشورهایی نظیر عربستان، مصر، الجزایر، تونس، لبنان و سایر کشورهای خاورمیانه عربی باشد.

در حال حاضر این گروه نه تنها منابع اقتصادی و انسانی را نابود می‌کند بلکه آثار تاریخی را که پشتوانه فرهنگی تمدن اسلامی بوده نیز نابود می‌کند. زمانی‌که تنها یک نسل سوخته حاصل از جنگ باقی بماند که آثار اقتصادی و فرهنگی و تاریخی‌اش هم نابود شده باشد، در واقع بنیادهای یک تمدن نابود شده است که داعش دارد این کار را انجام می‌دهد. بنابراین چه ضرورتی دارد که غرب داعش را نابود کند؟ فقط کافی است آن را مدیریت کند که به تهدیدی جدی برای غرب تبدیل نشده و دامنه عملیات و فعالیتش به غرب نزدیک نشود. بنابراین غرب با تحرک داعش در نزدیکی مرز اسراییل مبارزه خواهد کرد، همچنین با ورود داعش به ترکیه که هم‌مرز اروپاست نیز مبارزه خواهد کرد. اما در کل حضور این گروه در قلب خاورمیانه برای غرب خطرناک نیست.

شما در کتاب خود گفته‌اید که فروپاشی کشورهای اسلامی خاورمیانه در دستور کار غرب است که ازجمله این کشورها سوریه، عراق، یمن و... هستند. اینها همان کشورهایی هستند که به لحاظ سیاسی و امنیتی جزو خطوط قرمز ایران به شمار می‌آیند. مثلا بعد از توافق هسته‌ای، مسوولان نظام بارها اعلام کردند که توافق الزاما مواضع سیاسی ایران در منطقه و از جمله در سوریه، یمن و عراق را تغییر نخواهد داد و همچنان حمایت از این کشورها همراستا با منافع ملی ما خواهد بود. رویکرد ایران در منطقه، همچنان به عنوان نقطه تقابل با غرب باقی خواهد ماند. حالا در شرایطی که شما معتقدید حرکت کشورهای فوق در مسیر فروپاشی هستند، این مساله نمی‌تواند ایران را برخلاف آنچه می‌گویید، درگیر کند؟

فکر نمی‌کنم. ببینید، ایران معمولا پیچیده بازی می‌کند و از گفتارش نمی‌توان رفتارش را پیش‌بینی کرد و البته همین رفتار بود که در مناقشه اتمی هم غرب را کلافه کرده بود. من فکر می‌کنم در مورد خاورمیانه هم همین‌طور است. یعنی گفتارهای ما معطوف به چیدمان‌ها و تعاملات سیاسی داخلی است ولی رفتارهای ما معطوف به واقعیات موجود در جغرافیای سیاسی منطقه و جهان است. در عمل هم به گمانم نه به صلاح ما است و نه امکان‌پذیر است که ما بتوانیم در تمام تنش‌ها حضور داشته و تاثیرگذار باشیم. امروز ما آنچنان گرفتار مسائل داخلی هستیم که باید به سرعت از این مسائل و فشارها عبور کرده و به یک ثبات و تحول مثبت در داخل برسیم.

ما اگر روز به روز مستهلک شویم و اقتصاد ما عقب‌نشینی کند، دچار بحران خواهیم شد و به این ترتیب عملا ادعای ما در مورد حمایت از عراق، یمن و سوریه هم بی‌ثمر خواهد بود. بنابراین به نظر می‌رسد هدف چنین گفتارهایی آن است که از یک سو ما بتوانیم در تعاملات سیاسی منطقه‌ای چانه زنی کنیم و از سویی هم نوعی اقناع داخلی ایجاد کنیم و البته منطق موقعیت در حوزه منافع ملی هم به ما القا می‌کند که در شرایط کنونی که با مشکلات گسترده‌ای در حوزه‌‌های اقتصادی و اجتماعی و زیست محیطی درگیر هستیم، صلاح نیست که حضور میدانی در بحران‌های منطقه‌ای داشته باشیم. ممکن است حضور ما در حد حمایت‌های اقتصادی، کمک‌های انسان‌دوستانه یا کمک نظامی متعارف باشد، اما فکر نمی‌کنم بخواهیم در این مسائل حضور مستقیم داشته باشیم ورود ما به تنش‌های منطقه می‌تواند نظام را درگیر منازعاتی کند که به راحتی خروج از آنها ممکن نباشد.

و اما در خصوص ایران؛ به‌طور کلی معتقدید که ایران به نوعی از بحران بین‌المللی عبور کرده و در معرض فروپاشی مشابه آنچه برای کشورهای سنی‌نشین منطقه پیش‌بینی می‌کنید قرار ندارد. اما در این شرایط در بعد داخلی برای ما مساله چگونه است؟ امروز بحران‌هایی وجود دارد که کشور را از درون تهدید می‌کند. دامنه بحران‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی را چقدر جدی می‌دانید؟

با اشاره به مباحثی که مطرح کردم، باید این را بگویم نقشی که نظام سیاسی ایران بازی می‌کند برای غرب مفید است، به خصوص بعد از پایان مناقشه اتمی. پس فروپاشی نظام سیاسی ایران که معتقدم از گذشته هم در دستور کار غرب نبوده، از این به بعد هم نخواهد بود.

تا اینجا، بحث ما بر سر آن بود که آیا فروپاشی ایران در دستور کار غرب هست یا منفعتی برای غرب دارد که گفتیم خیر. اما اینکه خودمان از داخل دچار فروپاشی شویم یا نه، بحث دیگری است. ما در حوزه اقتصادی سال‌هاست با بحران‌های جدی مواجهیم. پیش از این گمان می‌کردم که بحران‌ها با آمدن دولت یازدهم کاهش می‌یابد اما در حال حاضر بر این گمان نیستم، کمااینکه این بحران‌ها می‌تواند شدیدتر هم شود. به لحاظ اقتصادی، ما مشکلات عاجلی داشتیم که تحریم‌ها عامل آن بود. حالا از آن مشکلات خارج شده‌ایم یا در حال خروجیم اما مشکلات ساختاری و نهادی اقتصاد ما تعمیق و مزمن شده است که به تبع آن می‌توانیم به بحران‌های دیگری دچار شویم. در واقع دولت توانایی اینکه کشور را از بحران خارج کند ندارد، زیرا حل مشکلات موجود تنها از دست دولت ساخته نیست و ابزارهایش در اختیار دولت نیست؛ اینها مشکلاتی است که دولت‌های قبلی با همراهی و حمایت نظام سیاسی ایجاد کردند و حالا هم حل و فصل آنها به دست دولت به تنهایی امکان‌پذیر نیست. مثلا بحران آب حاصل سیاست‌های همه دولت‌های گذشته بوده است. به همین ترتیب بحران یارانه‌ها، بحران مسکن مهر و... برای خروج از این بحران‌ها باید کل نظام سیاسی به کمک دولت بیاید.

معتقدم ما در باقی‌مانده دولت یازدهم از رکود خارج نمی‌شویم. خروج از رکود نیازمند تحولات بزرگی است که آنها از دست دولت خارج است ضمن اینکه دولت زبان و جرات گفتن مشکلات پیش روی خودش را هم ندارد. نمی‌دانم که نظام سیاسی تا چه اندازه آمادگی، عزم و توان اجرای جراحی‌های بزرگ را دارد. آنچه به نظر می‌رسد این است که در حال حاضر تمایلی به گفت‌وگوی عمومی در مورد این بحران‌ها وجود ندارد. مثلا ببینید در سیاست‌های کلان برنامه ششم هیچ صحبتی از بحران آب نشده است، در حالی که به گمان من سه بحران بیکاری، فساد و آب، سه بحرانی هستند که اگر نه تنها عزم سیاسی بلکه اگر عزم ملی ایجاد نشود و جامعه و کل قوای نظام سیاسی با هم همکاری نکنند، این بحران‌ها قابل مدیریت و اصلاح نیستند. بنابراین از این پس نقطه عزیمت هر اصلاحی، عزم سیاسی است. در واقع نخست عزم سیاسی در میان همه کنشگران سیاسی و سپس عزم اجتماعی در میان کل بخش‌ها و قشرهای جامعه لازم است. ما برای خروج از شرایط کنونی نیازمند «اجماع ملی» هستیم و نقطه شروع شکل‌گیری اجماع ملی، «عزم سیاسی» است و بعد از آن باید یک «گفت‌وگوی فراگیر ملی» در مورد مسائل‌مان آغاز شود.

به نظرم دو‌ساله پایانی دولت آقای روحانی دو سال خیلی خطیری است. فرق این دولت با دولت‌های قبلی این است که این دولت در دوره «تهی‌شدگی منابع» بر سرکار آمده است یعنی نه تنها درآمدهای عظیم نفتی دیگر نیست، ذخایر عظیم آبی نیز به مرحله تهی‌شدگی رسیده است و منابع عظیم پولی و سرمایه‌ای ما نیز در پروژه‌های ناتمام و صنایع فرسوده زمین‌گیر شده است. از سوی دیگر ذخایر اجتماعی‌مان، مانند سرمایه‌های اجتماعی، سرمایه‌های نمادین، اخلاق عمومی، همبستگی و نشاط اجتماعی نیز آسیب دیده است. بنابراین در باقی‌مانده این دولت اگر به یک عزم سیاسی و ملی برای مدیریت بحران‌ برسیم، احتمال موفقیت در برابر بحران‌ها هست اما اگر در این دوره وارد دوره جدیدی از منازعات سیاسی فرساینده و مخرب شویم، به احتمال زیاد فرصت‌های مدیریت بحران را از دست‌ خواهیم داد.

آنچه مشخص است، تداوم وضع موجود به آنجا منتهی می‌شود که ما در کمتر از پنج سال آینده وارد زنجیره‌ای از بحران‌هایی می‌شویم که مثل دومینو کشور را با خود می‌برد. در حوزه زیست‌محیطی ما همین الان وارد بحران شده‌ایم اما ظاهرا هنوز نظام تدبیر و نظام سیاسی کشور متوجه آن نیست یا جرات پذیرش بحران را ندارد. خیلی زمان نداریم؛ نظام سیاسی باید به سرعت تصمیم بگیرد که می‌خواهد با بحران آب و محیط زیست چه کند. نظام این را هم باید بداند که هر جراحی‌ای، با خونریزی همراه است. قطعا تلاش برای عبور از بحران آب، اعتراضاتی به‌خصوص از سوی کشاورزان و روستاییان به همراه خواهد داشت اما می‌توان از هم اکنون با اقدامات اقناعی و جبران‌گرایانه، بحران را مدیریت کرد. اما اگر آن را رها کرده و بحران پیش برود، در آینده با درگیری‌های گسترده انسانی روبه‌رو خواهیم بود که می‌تواند ابعاد بسیار گسترده‌ای به خود بگیرد. بحران آب مستعد است که به یک بحران اجتماعی تبدیل شود. زمانی که این اتفاق بیفتد، بحران‌های نهفته دیگر هم سر باز می‌کنند.

باید توجه داشت که در برخی حوزه‌ها فقط عزم دولت کافی است تا بتواند سیاستگذاری کند و اصلاحی صورت گیرد. مثلا دولت می‌تواند تصمیم جدی بگیرد که تا زمان خروج از رکود، نرخ ارز را مدیریت کند که بالا نرود. این از دولت ساخته است ولی البته نیازمند اجماع در میان مقامات ارشد دولتی است. اما در برخی حوزه‌‌ها از دولت به تنهایی کاری ساخته نیست. مثلا حل بحران بیکاری از دست دولت به تنهایی خارج است و نیازمند مشارکت کل اجزای نظام سیاسی است. اشتغال با پخش پول یا وام دادن ایجاد نمی‌شود، اشتغال نیازمند ایجاد یک «افق با‌ثبات و پایدار» در دست‌کم ۱۰سال آینده اقتصاد ایران است تا سرمایه‌گذاران با دیدن یک افق پایدار، تصمیم به ورود به سرمایه‌گذاری‌های مولد بگیرند ولی ایجاد پایداری در اقتصاد مستلزم هماهنگی و همکاری همه قواست. اگر قوا همدیگر را دفع و تخریب کنند، سرمایه‌گذاران ترجیح می‌دهند سرمایه‌های خود را وارد تولید نکنند و در زمینه‌های کمتر آسیب‌پذیر (مثل خارج کردن از کشور، سپرده‌گذاری در بانک، خرید سکه و ارز، خرید مستغلات و....) سرمایه‌گذاری کنند. بنابراین حل مساله بیکاری، اجماع، عزم و همکاری جدی همه قوای نظام سیاسی را می‌طلبد.

در برخی حوزه‌ها هم حل بحران‌ها نه تنها نیازمند عزم همه قوای نظام سیاسی است بلکه مستلزم اجماع، همکاری و مشارکت جامعه مدنی است. مثلا در حوزه‌های فساد اداری، بحران آب، بحران محیط‌زیست، اعتیاد، آلودگی هوا و نظایر اینها بدون مشارکت جدی جامعه، نه دولت نه نظام سیاسی کار جدی‌ای نمی‌توانند بکنند. در این خصوص نظام سیاسی باید جامعه را به کمک بطلبد، بدون کمک جامعه برون‌رفت از چالش‌های اجتماعی و فرهنگی ممکن نیست و مدیریت بحران با شکست روبه‌رو خواهد شد. برای مشارکت جامعه هم باید نهادها و شبکه‌های اجتماعی شکل بگیرد.

صرفا از بعد فراگیری آسیب‌های اجتماعی؟

بحران‌های اجتماعی از بی‌هنجاری و خشونت میان افراد گرفته تا تصادفات رانندگی که سالیانه حدود ۲۰ هزار نفر که حدود ۲۰‌میلیارد دلار از سرمایه‌های انسانی ما را نابود می‌کند. بحران بیکاری امروز به معضلی فراگیر تبدیل شده؛ دولت خیلی تلاش کند می‌تواند برای ورودی‌های جدید به بازار شغل ایجاد کند اما برای حدود شش میلیون بیکار کنونی (چهارمیلیون رسمی و دو میلیون غیررسمی)، کاری نمی‌تواند بکند. همین مساله به بحران بزهکاری و جنایت دامن می‌زند. هم‌اکنون چندین میلیون زن بی‌همسر در کشور وجود دارد که اینها امکان ازدواج ندارند زیرا مابه‌ازای جمعیت برای‌شان وجود ندارد. این پدیده موجی از بحران‌های جنسی ایجاد می‌کند که نمونه آن گسترش ازدواج سفید است. از سوی دیگر، بیماری‌هایی مانند سرطان به سرعت در سطوح مختلف جامعه در حال گسترش است. علاوه بر این، بحران‌های ناشی از مشکلات اقتصادی و زیست محیطی را که طی چهار تا پنج سال آینده به مهاجرت‌های گسترده می‌انجامد نیز باید در نظر گرفت. همچنین گستردگی معضل اعتیاد کم‌کم دارد به نقطه غیرقابل علاج می‌رسد. این معضلات چیزی نیست که حکومت بتواند به تنهایی آنها را حل کند، حل اینها نیاز به مشارکت جامعه دارد. به نظر می‌رسد حکومت هم هنوز هیچکدام از این بحران‌ها را جدی نگرفته است.

در حوزه اقتصادی، کاهش قیمت جهانی نفت که شما معتقدید در سال‌های آینده سقوط خواهد کرد، می‌تواند زمینه یک بحران درآمدی را برای ما به همراه داشته باشد؟

در حال حاضر ما حدود ۲۵ تا ۳۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داریم. در صورت حذف تحریم‌ها، حتی اگر قیمت نفت کاهش هم پیدا کند، ما می‌توانیم همین میزان درآمد نفتی را داشته باشیم؛ زیرا به رغم کاهش قیمت ما می‌توانیم صادرات‌مان را افزایش دهیم. ایران چند سالی است که با درآمد نفتی حدودا ۳۰ میلیارد دلاری، خود را اداره کرده و از این به بعد هم باید روی درآمدی حدود ۲۵ میلیارد دلار حساب کند. نظام سیاسی باید با وضعیت موجود خود را وفق داده و دیگر امیدی به نفت نداشته باشد، درآمدهای نفتی بالای ۱۰۰ میلیارد دلاری در چند سال در دولت قبلی یک حادثه و تصادف در تاریخ سه هزار ساله ایران بود که دیگر تکرار نمی‌شود. از این به بعد در بهترین حالت درآمد نفتی بین ۲۵ تا ۳۰ میلیارد دلاری خواهیم داشت. بنابراین اگر نظام سیاسی در ایران نتواند خود را اصلاح کند به گونه‌ای که بتواند امورات خود را با همین درآمد به خوبی اداره کند به مشکلاتی بر می‌خورد که می‌تواند بحران زا باشد.

با همه این مسائل اگر نظام سیاسی تصمیم به عبور از بحران‌های اقتصادی، زیست محیطی و اجتماعی بگیرد، از کجا باید آغاز کند؟ صرفا برای عبور از این بحران‌ها باید از همانجا که اشاره کردید، یعنی گفتمان با جامعه آغاز کرد؟

بگذارید ابتدا سوالی مطرح کنم. شاید همه تصور می‌کردند بعد از توافق هسته‌ای، بورس به سرعت رشد کرده و نرخ دلار کاهش می‌یابد و این آغازی خواهد بود بر یک جهش اقتصادی. حالا برای آنها این سوال مطرح است که چرا اینچنین نشد؟ من قبلا گفته بودم که حل مناقشه اتمی ایران یک شرط لازم است اما شرط کافی نیست. برای حل بحران‌های داخلی به ویژه بحران‌های اقتصادی، حل و فصل مناقشه اتمی یک شرط لازم و یک نقطه عطف بود اما شرط کافی نبود. برای من روشن بود که با حل این مناقشه، تحولی در اقتصاد ایران رخ نمی‌دهد مگر اینکه نظام سیاسی بخواهد تحولی رخ بدهد، نه اینکه تنها دولت بخواهد. دولت به دنبال تحول است اما نظام سیاسی هنوز نمی‌داند که می‌خواهد چنین تحولی رخ دهد یا خیر.

به عنوان نمونه دولت بسته خروج از رکود را نوشت اما چرا این بسته تغییری در اقتصاد ایجاد نکرد؟ حتی دیگر از بسته خروج از رکود صحبتی هم نمی‌کنند. دولت کارش همین بود که این بسته را بنویسد و برای اجرای آن تلاش کند اما باز هم جواب نمی‌دهد. دولت کارش این بود مذاکره و مناقشه هسته‌ای را حل و فصل کند که کرد، اما این هم به تنهایی چیزی را تغییر نمی‌دهد. امروز جامعه ایران و اقتصاد ایران در شرایطی فرو رفته که بیدار کردن آن نیازمند تحولات اساسی است.

در سال ۹۱ من بحث تکینگی در اقتصاد ایران را مطرح کردم و گفتم که اقتصاد ایران به سرعت به سمت تکینگی می‌رود. تکینگی یعنی نقطه بی‌بازگشتی که اگر به دادش نرسیم دیگر نمی‌توان آن را برگرداند. گمانم براین بود که انتخابات ۹۲ و روی کار آمدن دولت یازدهم می‌تواند مانع ادامه این تکینگی در اقتصاد باشد اما به دو علت این اتفاق رخ نداد. یکی اینکه خود دولت و شخص آقای روحانی از ظرفیت و پتانسیل ایجاد شده در انتخابات استفاده نکرد و دوم آنکه سایر بخش‌های نظام سیاسی اجازه ندادند که از این تحول به نحوی مطلوب استفاده شود.

جامعه ما امروز مانند بیماری شده که از فرط خوابیدن روی تخت بیمارستان حس خود را از دست داده و دیگر انواع داروها و مسکن‌های تزریق شده به بدنش، جواب نمی‌دهد. برای درمان این بیمار نباید دوباره برایش دارو تجویز کرد بلکه باید با آن یک ارتباط عاطفی برقرار کرد. باید بیمار را به کمک طلبید و به او فهماند که بدون همراهی و همکاری خودش درمان بی‌نتیجه است. اقتصاد ایران مانند بیماری است که به انواع سموم ناشی از سیاست‌های اقتصادی آلوده شده و انگیزه و اعتماد خود را به پزشک خودش یعنی نظام تدبیر از دست داده است. به سرمایه‌گذار می‌گوییم توافق هسته‌ای شده، بیا سرمایه‌گذاری کن، می‌گوید نه، بگذار ببینم مثلا انتخابات مجلس چه می‌شود. یعنی حتی دیگر توافق هسته‌ای هم سرمایه‌گذار را به هیجان نمی‌آورد.

برای عبور از این فضا باید با کنشگران اجتماعی و اقتصادی آن وارد تعامل شد و به آنها رسمیت و شخصیت داد. باید با جامعه گفت‌وگو کرد و اعتمادش را جلب کرد. در حال حاضر این گفت‌وگو مختل است. این گفت‌وگو همچنان میان نظام سیاسی و جامعه، یک طرفه هست. هنوز آقای روحانی و سایر مقامات می‌آیند و رهنمود می‌دهند. هنوز به بیمار می‌گویند بخواب تا درمانت کنیم. گفت‌وگو مختل است و جامعه باور ندارد که نظام تدبیر به او ارج می‌نهد و او را جدی می‌گیرد.

یکی از عواملی که موجب از بین رفتن بخشی از اعتماد در جامعه شده، مربوط به تحولات سیاسی سال ۱۳۸۸ است. در این سال شکافی به لحاظ فکری، روحی و روانی، میان بخشی از جامعه و نظام تدبیر ایجاد شد. برای عبور از مشکلات داخلی باید این مساله حل و فصل شود؛ ما نیاز به آشتی ملی داریم. مانند زمان جنگ؛ در آن زمان جنگ مساله اول ما بود، اگر سنی‌ها می‌خواستند به جبهه بروند، می‌گفتیم قدم‌تان روی چشم، بیایید، مسیحی‌ها و یهودی‌ها می‌خواستند بیایند همین‌طور. ما در جنگ از حضور همه قشر‌های اجتماعی و اقلیت‌های قومی و مذهبی استقبال می‌کردیم. مگر ما در دوران جنگ چنین فضایی از همدلی و مشارکت در کشور نداشتیم؟ امروز چالش‌ها و مشکلات ما از دوران جنگ عمیق‌تر است، آیا امروز هم نباید به همان شیوه فراگیر عمل کنیم؟ آیا نباید برای ایجاد همبستگی ملی و اجتماعی، امیدبخشی به جامعه و بازسازی اقتصاد به همه قشرها خوش آمد بگوییم؟

آقای روحانی در انتخابات سال ۹۲ وعده‌هایی برای حل و فصل مسائل مربوط به انتخابات سال ۸۸ داد؛ خب کارهایی هم کردند، توافق اتمی را به عنوان یک چالش بزرگ به نتیجه رساندند، حالا هم رییس‌جمهور انتظار دارد با رفع بخشی از مسائل مردم وارد میدان کار و تلاش شوند، اما برمبنای چه اعتمادی؟ امروز دولت و سایر بخش‌های نظام سیاسی باید وارد میدان گفت‌وگو با جامعه شوند. جریان گفت‌وگو میان نظام حاکم و جامعه ایران مختل است. آیا میان قوه قضاییه و مقننه با مردم گفت‌وگویی جریان دارد؟ کافی است چهارنفر جلوی مجلس جمع شوند؛ به جای آنکه خواسته این گروه شنیده شده و میان قوه مقننه با مردم گفت‌وگو ایجاد شود، آنها را می‌گیرند و از محدوده دور می‌سازند. ما اصلا نهاد گفت‌وگو‌کننده مدنی در کشور نداریم، در واقع نهادی را باقی نگذاشته‌ایم، بنابراین تا زمانی‌که گفت‌وگو نباشد، اعتماد هم نخواهد بود.

یعنی شما معتقدید شکافی که بعد از سال ۸۸ در کشور ایجاد شده با گفت‌وگو قابل ترمیم است؟

به گمانم در صورتی که اجازه داده شود رهبران سیاسی و اجتماعی آن بخش جامعه که بعد از سال ۸۸ از سپهر سیاسی و اجتماعی کشور کنار گذاشته شدند، وارد گفت‌وگو شوند، می‌توان شکاف را ترمیم کرد. یادمان باشد که زمانی هم بخشی از جامعه مخالف گفت‌وگوی اتمی با غرب بودند اما وقتی رهبران‌شان این گفت‌وگو را پذیرفتند، آنها هم توجیه شدند، وقتی رهبران سیاسی مذاکره را بپذیرند، جامعه هم می‌پذیرد.

تعامل یا گفت‌وگو؟ مشخصا منظور شما جریان گفت‌وگو میان رهبران اصلاحات با نظام است؟ پس از حدود هفت سال، رهبران اصلاحات وارد گفت‌وگو با نظام شوند تا کشور به سمت مشکلات بیشتر نرود؟

من فکر می‌کنم تمایل به گفت‌وگو هم از سوی رهبران اصلاح‌طلب وجود دارد و هم در میان برخی رهبران محافظه‌کار، اما این نظام سیاسی است که باید زمینه را فراهم کند. حتی من گمان می‌کنم رهبران حصر‌شده هم آماده گفت‌وگو باشند؛ نه از باب خودشان بلکه از جهت کمک به کشور برای عبور از بحران. باید بپذیریم که اصلاح‌طلب واقعی فردی است که همواره منافع ملی را درنظر بگیرد.

زمانی که گفت‌وگو آغاز شود، ممکن است چند ماهی فضای شایعات و اتهام‌زنی‌ها در کشور شکل بگیرد اما اینها به سرعت تمام می‌شود و پس از مدتی التهاب‌ها می‌خوابد و کشور به سمت ثبات حرکت می‌کند. گفت‌وگو راهبرد نهایی ما است، بذر توسعه نیز با گفت‌وگو شکل می‌گیرد. مناقشه ۸۸ یک ظرفیت برای تخریب دو‌جانبه در کشور ایجاد کرد که باید از میان برداشته شود.

رهبران اصلاح‌طلبان و محافظه ‌کاران باید گفت‌وگو را آغاز کنند؛ گفت‌وگویی شفاف و بی‌پرده میان خودشان، با جامعه و با نظام. این گفت‌وگو باید مستقیم و همسنگ باشد نه اینکه بخشی بخواهد از موضع بالا با جریانی وارد گفت‌وگو شود. باید بپذیریم که وضعیت کنونی کشور حاصل عملکرد ۳۵ ساله دو جناح است. فقدان گفت‌وگو عملا در تمام این سال‌ها به کشور آسیب زده است، باید پذیرفت که هیچ کس به تنهایی قادر به نجات کشور نیست.

البته هنوز به نظر نمی‌رسد که نظام سیاسی تحمل و عزم گفت‌وگو با جریان‌های سیاسی منتقد را داشته باشد. امروز نظام سیاسی تصور می‌کند که از بحران مناقشه اتمی عبور کرده و کار تمام است، اما این‌طور نیست. نه‌تنها نظام سیاسی که حتی دولت یازدهم هم باب گفت‌وگو را با ملاحظات سیاسی آغاز نمی‌کند وگرنه آقای روحانی توانایی خوبی برای گفت‌وگو دارد. اینکه رییس‌جمهور هر‌از‌گاهی تک‌مضراب‌هایی می‌زند و دوباره سکوت می‌کند، نشان می‌دهد که توانایی ادامه گفت‌وگو را ندارد یا اینکه می‌داند ادامه آن پرهزینه است.

بدون گفت‌وگو و آشتی‌ملی، افق روشنی در اقتصاد ما شکل نمی‌گیرد چون فعالان اقتصادی همواره احساس می‌کنند با یک انتخابات یا با یک تحول پیش‌بینی‌نشده دیگر ممکن است تمام برنامه‌‌ها و سیاست‌های جاری متوقف شود. بنابراین فضا را فضای «عدم‌اطمینان» می‌بینند و وارد سرمایه‌گذاری جدی اقتصادی نمی‌شوند. مثلا الان واقعا فعال اقتصادی ما نمی‌داند که پس از انتخابات مجلس که در پایان سال جاری انجام خواهد شد، ساختار کشور چه تحولاتی خواهد کرد و آینده چگونه رقم خواهد خورد. این فضای ابهام باید از بین برود تا سرمایه‌گذار احساس اطمینان کند و این فضای ابهام تنها با گفت‌وگوی جدی و البته اخلاقی میان همه بازیگران ساختار سیاسی و البته با حضور نهادهای مدنی ممکن است.

در این میان آقای روحانی چه می‌تواند بکند؟

ویژگی‌های شخصی آقای روحانی آن‌گونه نیست که بیاید و بی‌پرده با مردم گفت‌وگو کند. اما به نظرم اگر آقای روحانی بتواند این کار را انجام داده و گفت‌وگو را آغاز کند، گام مهمی برداشته است. گفت‌وگو با مردم، گفت‌وگو با جریان اصلاح‌طلب و محافظه‌کار و همچنین با سایر بخش‌های نظام. اما این گفت‌وگو نباید در پشت درهای بسته انجام شود؛ این گفت‌وگو باید پژواک اجتماعی داشته باشد تا امید اجتماعی بیاورد. متاسفانه احساسم این است که آقای روحانی نه از ظرفیت بعد از انتخابات استفاده کرد و نه اکنون از پتانسیل ایجاد‌شده در توافق هسته‌ای بهره‌برداری می‌کند. ضمن اینکه بدون عبور از پیچ ۸۸ نیز ما به جایی نمی‌رسیم. مناقشه ۸۸ ابزاری برای حذف بخشی از نیروهای توانمند از مناصب مدیریتی کشور شده است. هنوز دولت برای انتصاب برخی از روسای دانشگاه‌های خود دچار معضل است. نه‌فقط در دانشگاه، در فرمانداری‌ها، استانداری‌ها و همه بخش‌ها این شرایط حاکم است و اتهام‌زنی‌ها تصمیم‌گیری دولت برای نصب نیروهای توانمند را مختل کرده است. طی سال‌های اخیر بخش بزرگی از نیروهای توانمند جامعه به این وسیله حذف شدند و معمولا افرادی که کارایی‌شان پایین است از همین ابزار برای حذف رقبای توانمندشان استفاده می‌کنند.

من معتقدم که اصلاح‌طلبان نیز باید آمادگی حل مساله ۸۸ را داشته باشند تا بتوان کشور را از بحران عبور داد. اصولگرایان نیز ایرانی و ملی گرا نیستند اگر بخواهند این شرایط ادامه پیدا کند و همچنان به دنبال از میدان به در کردن رقیب خود باشند. همچنین اصلاح‌طلب نیست کسی که حاضر نباشد از آبرویش بگذرد برای اینکه به تفاهم ملی دست پیدا کرده و دست در دست یکدیگر بحران‌ها را حل و فصل کنیم.

   + مسعود عسگری عمروآبادی - ۸:٥٦ ‎ق.ظ ; ۱۳٩٤/٧/۱٥

آسمان بر ما جفا نکرده است

 

پنجمین نشست از سلسله نشست‌های «باید درباره آب گفت‌وگو کنیم» در ۱۵ اردیبهشت سال جاری با عنوان  «نقش باورها، ارزش‌ها و سرمایه‌های اجتماعی در حکمرانی آب» در خانه اندیشمندان علوم انسانی برگزار شد. 

در این نشست دکتر محسن رنانی، استاد گروه اقتصاد دانشگاه اصفهان دیدگاه های خود را مطرح کرد. رنانی در این سخنان، نکاتی را بیان کرد که پس از مدتی بخش‌هایی از آن به طور گسترده در شبکه‌های اجتماعی به گردش درآمد. با توجه به استقبالی که از سخنان ایشان شده است، تصمیم گرفتیم، بخش‌های برگزیده سخنان یاد شده را منتشر کنیم. بر این اساس چکیده‌ نسبتا تفصیلی از سخنان دکتر رنانی استخراج شد که پس از تایید ایشان جهت اطلاع علاقه‌مندان در این جا منتشر می‌کنیم.

من در بین دانش‌آموختگان اقتصاد جزو نهادگراها محسوب می‌شوم یعنی کسانی که معتقدند اقتصاد را تنها نمی‌شود با پول مدیریت کرد. تحلیل اقتصاد را باید با برخی دیدگاه‌های فرهنگی و اجتماعی همراه کرد و ویژگی‌های فرهنگی و اجتماعی رفتار اقتصادی مردم را دید و سیاست‌گذاری کرد. بنابراین همواره مشوق کاربست نگاه‌ها و واژگان فرهنگی و اجتماعی در اقتصاد بوده‌ام. اما در این مورد خاص با عنوان کلی‌ای که برای این نشست‌ها گذاشته شده یعنی «آب، فرهنگ و جامعه» مشکل دارم. یعنی معتقدم این عنوان نوعی نعل وارونه زدن و متهم کردن مردم، جامعه و فرهنگ ایران در قضیه بحران آب است. در حالی که چنین نیست. یعنی ما اکنون داریم مردمی که خودشان قربانی سیاست‌های غلط حکومت در حوزه آب بوده‌‌اند را در معرض اتهام قرار می‌دهیم؛ گویی در قضیه بحران آب، این مردم‌اند که متهم‌اند و حالا از مردم می‌خواهیم که فرهنگ و الگوی مصرف‌شان را اصلاح کنند. 
اگر هم الگوی مصرف مردم در حوزه آب، خراب است، این حکمرانی غلط و سیاست‌گذاری‌های آرمانی و غیر عقلانی مدیران بوده است که آن را خرابش کرده است. آخر مگر نه اینکه این مردم سه هزار سال بود با مساله‌ کم آبی در این ملک آشنا بوده‌اند و توانسته‌اند در یک اقلیم خشک و کم‌آب زیست کنند و به یک تعادل پایدار در ارتباط با طبیعت دست پیدا کنند. مگر نظام قنات یکی از شاهکارهای مردم ایران در حوزه فناوری آب نبوده است؟ آیا مردمی را که برای صرفه‌جویی و حفاظت از آب توانسته‌اند شبکه قناتی در زیر خاک این کشور بسازند که طول آن از فاصله بین زمین و ماه بیشتر است، می‌توان متهم کرد که آب را نمی‌شناسند و فرهنگ مصرف از آب را بلد نیستند؟ 

آمارها و نمودارها نشان می‌دهد که متوسط کاهش بارش در این 30 ساله بسیار ناچیز بوده است. ممکن است که یک سال کم و یک سال زیاد بوده باشد ولی متوسط بارش کاهش ناچیزی داشته است. یعنی به‌رغم این همه تحولات اقلیمی، هنوز آسمان هم جفا بر ما نکرده است. پس مشکل کار نه آسمان بوده است نه زمین نه مردم، مشکل ما یک نظام تدبیر ناتوان و یک حکمرانی ناکارآمد و نابخردانه در حوزه آب بوده است که تنها در مدت زمان کوتاهی تمام تدبیر سه هزارساله مردم ایران و تمام فرهنگ تاریخی صرفه‌جویانه مردم ایران را بر باد داده است. حالا ما با چه توجیهی انگشت اتهام را به سوی مردم ایران نشانه می‌‌رویم؟ 

همان کسانی که متهم اصلی در این بحران هستند، امروز مدعی شده‌اند و طوری برخورد می‌کنند که گویی جامعه متهم است. جامعه ما قربانی مدیریت غلط در نظام تدبیر شده است، حقوق مردمان ما در حوزه آب قربانی بده‌بستان‌های سیاسی و بلندپروازی‌های سیاستمداران توده‌گرا (پوپولیست) شد. بنابراین من با عنوان این نشست مشکل دارم. آری، بحث فرهنگ مهم است و باید آن‌ را جدی بگیریم ولی داستان این است که ما الان یک بیماری داریم که خونریزی دارد و تا یک ساعت دیگر تشنج می‌کند و به‌زودی به اغما می‌رود. حالا آمده‌ایم به این بیمار می‌گوییم تو سبک زندگی‌ات خوب نبوده است، باید سبک زندگی و الگوی تغذیه و رژیم غذایی‌ات را تغییر بدهی. پزشکی که در شرایط بحرانی و خونریزی بیاید و با بیمارش درباره تغییر الگوی تغذیه او حرف بزند، پزشک متوهمی است. او الان باید جلوی خونریزی را بگیرد و نگذارد که بیمار به کما برود. 

در واقع در مورد آب ما چنین وضعی داریم. ما در معرض این هستیم که در کمتر از پنج سال آینده بحران‌های آب چنان جدی شود که بروز جنگ آب در کشور را به واقعیت نزدیک کند. در چنین شرایطی سخن از اصلاح فرهنگ اشتباه است. مگر مصرف آب شرب شهری ما چقدر است؟ اگر راست باشد که ۹۲ درصد آب مصرفی کشور در بخش کشاورزی مصرف می‌شود و ۲ درصد در بخش صنعت و ۶ درصد در بخش شرب، حالا اگر مردم ۵۰ درصد مصرفشان را هم کم کنند، یعنی آن ۶ درصد مصرف شرب می‌شود ۳ درصد. یعنی در کل آب مصرفی کشور، فقط ۳ درصد صرفه‌جویی می‌شود در حالی که ما امروز نیازمند یک صرفه جویی ۲۰ تا ۳۰ درصدی هستیم که بتوانیم روند تخریب کنونی منابع آب و محیط زیست را متوقف کنیم.

بنابراین سیاست‌های یک حکمرانی غلط ما را به اینجا رسانده است و الان همین حکمرانی غلط است که متهم اصلی است و باید اصلاحات را از خودش شروع بکند. 
اگر به چهار سطحی که ویلیامسون برای تحلیل‌ نهادی پدیده‌های اجتماعی و اقتصادی پیشنهاد کرده است نگاه کنیم، کمک می‌‌کند که ما متوجه شویم اکنون در بحران آب باید سراغ چه مسائلی برویم. سطح نخست، سطح بنیادی و پایداری است که نهادهای غیررسمی، فرهنگ‌ها، سنت‌ها و هنجارها در آن قرار می‌گیرند. تحول پدیده‌هایی که مربوط به این سطح هستند گاهی بین صد تا هزارسال طول می‌کشد. بنابراین سیاست‌گذاری برای سطح خیلی نتیجه بخش و پاسخگو نیست. سطح دوم سطح محیط نهادی است. قواعد رسمی بازی اجتماعی شامل قواعد حقوق مالکیت، دیوان‌سالاری مرتبط با حقوق مردم و دستگاه قضایی در این سطح قرار دارند. اصلاح این سطح بین 10 تا 100 سال طول می‌کشد. 
سطح سوم سطح حکمرانی یا همان تدبیر شایسته امور است. رویه‌های اجرایی، شیوه‌های اقدام، شیوه‌های عملی بازی اجتماعی، روش‌های اجرایی، قراردادها و رویه‌های بالفعل حکمرانی در سطح سوم قرار دارند. سطح چهارم تخصیص منابع است، یعنی سیاست‌گذاری برای تخصیص منابع و قیمت‌گذاری و نحوه اشتغال منابع طبیعی و اقتصادی و اجتماعی در سطح چهارم قرار می‌گیرد. مثلا اینکه به چه فعالیت‌هایی وام بدهیم، از چه فعالیت‌هایی مالیات بگیریم، به چه مواردی یارانه بدهیم و نظایر‌ اینها. تمام مشکل ما در تخریب منابع طبیعی خودمان و در نابودی ذخایر آبی خودمان به این دو سطح آخر برمی‌گردد که ناشی از سیاست‌ها و برنامه‌ها و رویه‌هایی است که در این مدت اتخاذ شده‌اند. 
بنابراین حتی اگر فرهنگ مصرفی مردم هم تخریب شده است یا از اول بد بوده، الان ما نمی‌توانیم یک‌مرتبه برگردیم به سطح اول تحلیل و بگوییم اول ما باید فرهنگ مصرف را اصلاح کنیم. چنین تحولاتی اگر نگوییم صد سال، دستکم چند نسل زمان می‌‌خواهد تا رخ دهد.
فرهنگ پدیده‌ای است که به صورت بین نسلی تحول پیدا می‌کند و حالا ما نمی‌توانیم صبر کنیم تا چنین تحولاتی رخ دهد، ما از همین امروز باید در سیاست‌ها و برنامه‌های روش‌های حکمرانی خودمان در حوزه آب بازنگری کنیم. تخریب‌های وارد شده به منابع و ذخایر آب در کشور ما ناشی از اقدامات و برنامه‌ها و سیاست‌هایی بوده که در دو سطح نهادی سوم و چهارم رخ داده و ما باید اصلاحات خودمان را هم از همین دو سطح شروع کنیم پس اول باید سطوح‌ نهادی که تخریب از آن جا شروع شده است، اصلاح بشود و بعد به جامعه بگوییم لطفا سطوح زیرین‌تر یعنی فرهنگ و هنجارها را هم اصلاح کنید. بنابراین  فرصتی نداریم، سال ها یک حکمرانی غلط در حوزه آب اعمال شده است و تخریب کرده است و حالا باید اول و به سرعت آن روند متوقف بشود.

آنگاه وقتی که مردم ببینند که حکمرانان دارند سیاست‌های غلط را متوقف می‌کنند، در این صورت آنها هم همکاری می‌کنند. در حالی‌که امروز کسانی‌که خودشان در ایجاد چنین شرایطی متهم اولند، مدعی شده‌اند؛ یعنی دقیقا همان‌ها که دچار جنون سد‌سازی شده بودند، همان‌ها که برای بده بستان‌های سیاسی مدیریت آب را از یک مدیریت متمرکز منطقه‌ای که مبتنی بر حوزه آبریز بود به یک مدیریت استانی خودمختار تبدیل کردند، حالا مدعی شده‌اند و به مردم می‌گویند که خودتان را اصلاح کنید.
منظورم از حکمرانی، شیوه‌ها و سازوکارهایی است که در سطح سوم نهادی انجام می‌دهیم و به غلط و درست بودن قانون و نهادها هم کاری نداریم. تازه الان هم حکمرانی، شیوه غلط دیگری را دارد دنبال می‌کند و آن لاپوشانی مساله بحران آب است. یعنی هنوز نظام تدبیر و حاکمان و سیاستگذاران نپذیرفته‌اند که ما در آستانه بحرانیم و ما در آستانه سقوطیم و نپذیرفته‌اند که بحران آب از بحث انرژی اتمی، از جنگ سوریه و یمن هم برای ما خیلی جدی‌تر است. 
یعنی این نظام حکمرانی اگر نقطه ضربه‌خوری داشته باشد، چشم اسفندیاری داشته باشد در مساله آب است. امروز صحنه نبرد، در مساله آب در حال شکل‌گیری است. من یک زمانی فکر می‌کردم که یک روزی در کشور وارد جنگ مذهبی خواهیم شد و روزی همان مسائلی که در بین شعبه‌های اسلامی در کشورهای دیگر ایجاد شده است در کشور ما هم ایجاد می‌شود. اما امروز معتقدم پیش از آن جنگ، جنگ آب آغاز می‌شود. تعارض‌های محلی، استانی و منطقه‌ای در حوزه آب از هم‌اکنون شروع شده است.

متاسفانه گفت‌وگو هم در این حوزه مختل است؛ یعنی مقامات هم از شکل‌گیری یک گفت‌و‌گوی ملی جدی در مورد بحران آب و مسائل آب پرهیز می‌کنند و این باعث شده است که جامعه مدنی هم نتواند گفت‌وگویی راه بیندازد. من مدت زیادی است که می‌کوشم که بین استان‌های اصفهان و چهارمحال و خوزستان یک جلسه گفت‌وگو بین کارشناسان سه استان برای صحبت درباره مسائل مشترک آب بگذارم. اما کارشناسان استانی حاضر به مشارکت نمی‌شوند. من نگران این هستم که سکوت مقامات موثر کشور در مساله آب موجب لاپوشانی بحران آب و به تعویق افتادن تصمیماتی شود که از هم‌اکنون باید گرفته شوند.

بنابراین به نظر می‌رسد که اولین ضرورت ما و اولین نیاز ما این است که نظام حکمرانی متوجه بحران باشد چون کسی که می‌داند بحران در پیش است و بهمن دارد فرو می‌ریزد، فریاد می‌زند. در جلسه‌ای از من پرسیده شد که مهم‌ترین بحرانی که با آن روبه‌رو هستیم چیست؟ گفتم مهم‌ترین بحران ما این است که مقامات ما نمی‌دانند که ما در بحرانیم. 

طوری دارند مدیریت و حکمرانی می‌کنند که انگار همه چیز در امن و امان است. در واقع‌گویی مقامات ما خیلی با مردم رودربایستی دارند و شیوه حکمرانی با رودربایستی شیوه خیلی پرهزینه‌ای است.
حاکمان ما در حوزه‌های سیاسی معمولا بسیار قاطع عمل می‌کنند اما این سیستم در حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی بسیار با ملاحظه و گاهی ترسان عمل می‌کند. خیلی مراعات می‌کند. خیلی در حوزه‌های اجتماعی با مردم رودربایستی می‌کند و دست به عصا راه می‌رود. الان چند ماه است که می‌خواهند یارانه ده میلیون پولدار را حذف بکنند، جرأت نمی‌کنند. وزارت اقتصاد احاله می‌دهد به دبیرخانه هدفمندسازی، دبیرخانه احاله می‌دهد به وزارت تعاون، وزارت تعاون هم می‌گوید نمی‌توانم و این وظیفه را به کس دیگری بدهید. جرأت نمی‌کنند که یارانه را از این 10 میلیون نفر بگیرند. 
حاکمان در حکمرانی اگر رودربایستی داشته باشند آنچنان تعلل می‌کنند که بحران عمیق می‌شود یک جاهایی باید واقعیات گفته بشود، مردم آگاه بشوند و از آنها معذرت‌خواهی بشود و برای همکاری و بهبود وضعیت از مردم کمک خواسته شود. یک پوپولیسم افراطی در سیاستمداران حاکم است که همه می‌خواهند مردم تشویقشان بکنند و برایشان هورا بکشند.
 
در حالی که باید بگذاریم که گفت‌وگو با دید نقد شکل بگیرد تا مانع شود که بحران‌ها تعمیق شود. حکمرانی با رودربایستی، بازی با منافع ملی است. با امنیت ملی و منافع ملی و سرنوشت نسل‌ها که نمی‌شود بازی کرد. همان خطاهایی که در حوزه‌های دیگر مرتکب شدیم و راه را بر نقد بستیم و آنچنان پیش رفتیم تا به نقطه بحران رسیدیم همان مسیر را در مساله بحران آب هم داریم می‌رویم. دقت کنید هنوز هم صحبت از جمعیت 150 میلیونی می‌شنویم در حالی که در سیاست‌های سند چشم‌انداز بیست ساله تصریح شده است که سیاست کاهش جمعیت در حوزه‌هایی که با کمبود آب روبه‌رو هستند باید دنبال شود. خب ما مگر در کدام حوزه با کمبود آب روبه‌رو نیستیم؟ امسال مازندران هم اعلام کرده است که با کمبود آب روبه‌روست. 

از آن طرف سیاست‌های کلی می‌گوید تقلیل جمعیت در مناطق کم‌آب و از آن طرف سیاست‌های تشویق رشد جمعیت را داریم پیگیری می‌کنیم. خب این تضاد در هدفگذاری باید به بحث گذاشته شود و نقد شود و گرنه منابع خود را در مسیرهای متضاد صرف می‌کنیم تا این که به بحران برسیم و خیلی امتیازها بدهیم.داستان پیدا کردن مقصر نیست، داستان هشدار است. هیچ راهی نیست جز اینکه ما بیاییم با مردم صادقانه گفت‌وگو کنیم و بحران‌های در پیش رو را برای آنها برشماریم و از آنها برای حل این بحران‌ها کمک و مشارکت بخواهیم. هرگونه طرح درمانی نیاز به آسیب‌شناسی دارد. درمان با آسیب‌شناسی شروع می‌شود. در حوزه آب بگذارید تا آسیب‌شناسی کنیم، نمی‌خواهیم کسی را محاکمه کنیم. از دل آسیب‌شناسی آرام آرام طرح‌های درمانی نیز بیرون می‌آید.

مثلا هنوز که هنوز است همه در ایران فکر می‌کنند که آبیاری بارانی بسیار خوب است و باید به دنبالش برویم. 
یکی از سیاست‌هایی که خسارت‌های جبران‌ناپذیری به ذخایر آب ما زده است آبیاری بارانی بوده است که دستکم باید در مناطقی از کشور متوقف بشود. آبیاری بارانی به دلیل اینکه تغذیه منابع آبخوان را متوقف می‌کند و سه نوع تبخیر را هم با خود دارد بسیار خسارت‌بار بوده است. آبیاری بارانی سه تبخیر دارد؛ تبخیر در فضا، تبخیر روی برگ، تبخیر روی خاک. و تبخیر این نوع آبیاری سه برابر آبیاری غرقابی است. در آبیاری غرقابی شما آبخوان را تغذیه می‌کنید. این آبخوان در چاه بعدی می‌رود و مزرعه به مزرعه این روند ادامه دارد و آبخوان‌ها پلکانی تغذیه می‌شوند. در آبیاری بارانی تغذیه آبخوان‌ها را نداریم و فقط آن‌ها را تخلیه می‌کنیم. در آبیاری بارانی کشاورز سطح زیر کشت را بالا می‌برد.

ما باید مجوز کشاورزی بارانی می‌دادیم ولی به شرط اینکه سطح زیرکشت را بالا نبرند. این یکی از سیاست‌های غلطی بود که همچنان هم دارد تشویق می‌شود. من به طور کلی نفی نمی‌کنم بلکه می‌گویم آبیاری بارانی باید تحت شرایط خاص و در مناطق خاص ترویج شود. یا به عنوان نمونه دیگر ما هنوز داریم گندم را خرید تضمینی می‌کنیم درحالی‌که ما باید از سال‌ها پیش کشت گندم را در مناطق مرکزی کشور و در شرق زاگرس ممنوع می‌کردیم. گندم را ما با چند برابر هزینه جهانی آن تولید می‌کنیم. 
چون  هزینه یارانه عظیم برق و  ارزش آبی که صرف آن می‌شود را در ایران محاسبه نمی‌کنیم. بنابراین اگر برای کشاورز ما می‌صرفد که گندم بکارد چون برق ارزان استفاده می‌کند و پول آب هم نمی‌دهد. خوب این سیاست غلط را چه کسی در کشور دارد دنبال می‌کند؟ بنابراین ما باید چیدمان سیاست‌ها و اولویت‌های ملی‌مان را به طور جدی اصلاح کنیم. هم در حوزه آب و کشاورزی و هم در حوزه‌های دیگر. اما در حوزه آب دارد دیر می‌شود و باید سریعا اقدام کنیم. 

بهترین نقطه شروع هم درانداختن گفت‌وگوی فراگیر ملی در مورد مساله است. وقتی مردم خودشان در گفت‌و‌گو مشارکت کنند و به عمق بحران پی ببرند خودشان هم در حل مساله مشارکت می‌کنند و حاکمان راحت‌تر می‌توانند تصمیمات جدی بگیرند. در مورد آب هیچ راهی نیست مگر این که حکومت یک گفت‌و‌گوی جدی با مردم را آغاز کند و اجازه دهد یک گفت‌وگوی ملی شکل بگیرد تا ابعاد بحران برای خود مردم روشن شود و بعد کم‌کم به سمت راه‌حل‌های اصلاحی برویم. 


   + مسعود عسگری عمروآبادی - ۱۱:٢٧ ‎ب.ظ ; ۱۳٩٤/٦/۱۸

وقتی قنات ها را نابود می کنیم

یادداشت زیر را هفته گذشته آقای محمد فاضلی از اهل فرهنگ و علاقه مندان به حفظ محیط زیست نگاشته است. یادداشتی که جاصل و برداشت او از سفرش به همایشی در شهر مهریز یزد است.

به گزارش سایت احساسات فرهنگی او در این یاداشت که دغدغه یک اهل فرهنگ نسبت به محیط زیست است از فجایعی که در این سال ها بر سر قنات های ایران آمده است می نویسد. یاداشت را بخوانید:

روز 12 خرداد برای شرکت در یکی از نشست‌های «باید درباره آب گفت‌وگو کنیم» در شهر مهریز یزد و در جمع کسانی بودم که همگی به نوعی با قنات سروکار داشتند. مقنّی، کشاورز، مدیر اجرایی و مقام سیاسی مرتبط با مدیریت آب و قنات گرد هم آمده بودند تا درباره نقش قنات در مدیریت پایدار آب گفت‌وگو کرده و تشریح کنند که چه بلایایی بر سر قنات‌های ایران آمد که به وضع فعلی درآمده‌اند. بحث‌های بسیاری درباره علل تخریب قنات‌ها مطرح شد، اما از میان همه علل، یک علت بیش از همه تکرار می‌شد. اکثریت افراد وقتی لب به سخن می‌گشودند یکی از علل تخریب قنات‌ها را «رعایت نشدن حریم قنات» برمی‌شمردند.

من قصد ندارم درباره مدیریت آب بنویسم، اما مجبورم شرحی درباره ارزش قنات ذکر کنم تا بتوانم سخن اصلی را بگویم. قنات سازه ارزشمندی است که در زمره پایدارترین تکنولوژی‌های بهره‌برداری از منابع آبی است. قنات آب را بدون صرف انرژی فسیلی و فقط با بهره‌گیری از جاذبه زمین به سطح می‌رساند، تخریب‌کننده سفره‌های آب زیرزمینی نیست، میزان تبخیر آب در آن بسیار کم است و چندین مزیت دیگر نیز دارد. قنات به من هزاران سال ابزار استخراج آب و مسبب آبادانی ایران بوده است. قنات میراثی تاریخی است که ارزشی امروزین دارد. قنات‌ها هم‌اکنون نیز قریب به 4.5 میلیارد متر مکعب آب در سال در اختیار ما قرار می‌دهند.

قنات بیش از هر چیز به‌واسطه رعایت نشدن «حریم قنات» تخریب شده است. «قنات حریم دارد» یعنی در فاصله مشخصی از آن نباید چاهی حفر شود، و در حریم آن نباید ساخت و سازی صورت گیرد، و کارهای دیگری نیز نباید در حریم قنات انجام شود. جامعه ایرانی حریم قنات را رعایت نکرده است. چاه‌های آب در حریم قنات حفر شدند، ساخت‌وسازهای گسترده انجام شده و شاید تلخ‌تر این‌که جریان‌های فاضلاب به تونل‌های قنات‌ها هدایت شده‌اند. قنات نه حریم داشته و نه حرمت.

بی‌حریمی و بی‌حرمتی قنات مسبب محروم شدن ما از میراث گرانبهای تاریخی شده است. اما همان روز که این عبارت «حریم قنات» را بارها و بارها شنیدم، با خود فکر کردم آیا «بی‌حریمی» وصف مصیبت‌باری برای جامعه ما نیست؟ چه حریم‌هایی دریده شده‌اند که امروز به این وضع گرفتار آمده‌ایم؟ سه پرسش مهم و مجزا در این خصوص قابل طرح است:

  1. کدام حریم‌ها دریده شدند؟
  2. چه شد که دریدن حریم‌ها، امکان‌پذیر شد؟

و 3. دریدن حریم‌ها چه به سر ما آورده است؟

پاسخ گفتن به پرسش دوم وقت و مجالی فراخ می‌خواهد و مناقشه‌برانگیز است. اما پرسش اول و سوم هم به همان میزان مهم‌اند.

جامعه ایرانی را به‌واقع می‌توان «جامعه بی‌حریم» خواند که لاجرم بی‌حرمت نیز خواهد شد. من شماری از حریم‌هایی را که حرمتی نداشته‌اند ذکر می‌کنم: حریم جنگل، حریم راه، حریم خط لوله، حریم دانشگاه، حریم رودخانه، حریم منطقه حفاظت‌شده، حریم حیات وحش، حریم آثار و بناهای تاریخی، حریم قلم، حریم بیان و سخنرانی، حریم علم، حریم دریا، حریم مالکیت، حریم خیابان، پیاده‌رو، حریم خصوصی، حریم ارتباطات، و … . هر کس در شغل و حرفه‌اش می‌تواند بسیاری از حریم‌ها را برشمارد که امروز حرمتی ندارند.

جامعه بی‌حریم وصف نظام اجتماعی-سیاسی‌ای است که هیچ خط قرمز غیرقابل تخطی ندارد. جوامع نمی‌توانند بدون داشتن مرزها و محدوده‌های غیرقابل تخطی که همگان یا اکثریتی غالب بر منصفانه و عادلانه بودن رعایت حرمت آن‌ها اجماع دارند، درست و پایدار زندگی کنند. اما امروز در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که هر حریمی می‌تواند دریده شود، و هر گروهی به دریدن حریم و حرمت جایی مشغول‌اند. عده‌ای حریم دریا، جنگل، رودخانه و منطقه حفاظت‌شده را می‌درند و زمین‌خواری و سودجویی می‌کنند. دیگرانی حریم علم، قلم، بیان و اندیشه را می‌شکنند و کتاب‌دزدی و مدرک‌سازی می‌کنند یا سخنرانی را در پای تریبون یا منبری بی‌حرمت می‌کنند. عده‌ای از زندگی خصوصی مردم فیلم می‌گیرند و در فضای مجازی منتشر می‌کنند. رانندگان حریم خط‌های سفید خیابان را رعایت نمی‌کنند، و موتوری‌ها حریم پیاده‌های پیاده‌رو.

وقتی حریم قنات‌ها شکسته شد، و موتورهای آب لذت وافر نفع‌طلبی کوتاه‌مدت را به ما چشاندند، خشکی امروز و فرونشست آب‌های زیرزمینی را ندیده بودیم. امروز زمین فرو می‌رود و خاک خشک می‌شود. گیاهان می‌خشکند و ریزگردها دمار از روزگارمان درمی‌آورند. آن‌گاه که حرمت مالکیت دریده شود چشمه‌های تلاش و خلاقیت بخشکند و بیابان رانت‌خواهی و فرصت‌طلبی هموار و گسترده گردد، و سراب عدالت جماعتی را به مهلکه برد. آن‌گاه که حریم قلم و اندیشه دریده شود، مظاهر شجاعت، صراحت و عقلانیت کور گردند و ریگزار زبونی و تملّق، تلّی از مهملات را روی هم انباشته می‌سازد. کتاب‌دزدان و مدرک‌سازان، ساربانان همین ریگزارند که توشه همان مهملات را بار شتران خویش می‌کنند و سودای سودی در بازار مکاره جامعه بی‌حریم دارند.

آدمیان جامعه بی‌حریم، آرام و قرار ندارند و اضطراب‌شان دائم است. بیمناکی‌شان مدام است، و بی‌وقفه در اندیشه‌اند. بیم و اندیشه آن‌که کدام حریم‌شان دریده می‌شود، کدام حریم را بدرند تا یک گام جلوتر باشند، و آن‌که جلوتر است گوشت و پوست کدام حریم را به دندان کشیده. اعتماد محصول رعایت حریم‌هاست و جامعه بی‌حریم لاجرم بی‌اعتماد است. آدمیان جامعه بی‌حریم به شکلی تناقض‌آمیز از دریدن حریم‌ها لذت می‌برند، منتفع می‌شوند و زیر فشاری خردکننده افسرده و بیمار می‌گردند و ناراضی رو به زوال می‌روند.

هر جامعه‌ای تاوان بی‌حرمتی به یکایک حریم‌هایی را که دریده است پس خواهد داد. ما نیز حریم‌های بسیاری را دریده‌ایم و صلاح آن است پیش از آن‌که تاوان‌ها سنگین‌تر شوند، خود را چنان در حریم‌ها محدود کنیم که زندگی ممکن شود. جامعه بی‌حریم جز به تباهی نمی‌رود. قنات فقط مدلی برای حکمرانی آب نیست، قنات آینه‌ای پیش روی همه زندگانی ماست.

منبع: اعتماد

   + مسعود عسگری عمروآبادی - ۱٢:٠٧ ‎ب.ظ ; ۱۳٩٤/۳/۳۱

تصاویر بازدید دکترحیدرپور نماینده مجلس ازقطب دام وطیور مورخ93/6/10

در پی نامه نگاریهای متعدد و مراجعات مکرر نمایندگان کشاورزان جنوب شهرضا بویژه کشاورزان صحرای عمروآباد و شورای شهر منظریه به جناب دکتر حیدرپور نماینده محترم شهرضا در مجلس مبنی بر حفر چاه غیر مجاز از سوی گاوداریهای قطب دام و طیور در تاریخ93/6/10 ایشان به اتفاق رییس محترم اداره منابع آب و نمایندگان کشاورزان و اعضای شورای شهر و شهردار محترم منظریه اقدام به بازدید از محل قطب نمود که تصاویر بازدید در این بخش منتشر می شود

 تصویر شماره (1)

  تصویر شماره (2)

  تصویر شماره(3)

  تصویر شماره(4)

  تصویر شماره(5)

  تصویر شماره(6)

  تصویر شماره(7)

  تصویر شماره(8)

  تصویر شماره(9)

  تصویر شماره(10)

   + مسعود عسگری عمروآبادی - ۱٢:۱٦ ‎ب.ظ ; ۱۳٩۳/٦/٢٠

لایسئل عما یفعل

 در زندگی هر فردی موقعیتهایی پدید می آید که قدر و اندازه هرکس مشخص می گردد. چه بسا افرادی با پیدا کردن مقامی یا پولی یا کسب مدرکی یکباره همه چیز را فراموش می کنند و مست گردیده و ترک تازی ها می نمایند. زنده یاد پریش شهرضایی چه زیبا گفت:« عمرا این صندلیا حسنی مناتی نداره اگه ریس یه جا شدی بر دادا میز میز نکن» ولی کم هستند انسانهایی که این سخنان حکیمانه را به گوش جان و هوش بشنوند و عمل نمایند. در دوره فرمانداری جناب رضا شهرضا بسیار کوشیدیم با ایشان سخن بگوییم و خطرات قطب دام و طیور را برای ایشان شرح دهیم اما به درب بسته بر می خوردیم تا جایی که با قلدری تمام و از موضع لایسئل عما یفعل با ارباب رجوعان برخورد می کرد و ثمره آنچه را که انجام داد دید و چشید. ولی چه سود که:

باران دو صد ساله فرو ننشاند             این گرد بلا را که تو انگیخته ای

 در این قسمت تصویر شکایت یک شهروند و دستور استاندار اصفهان را مشاهده می کنید و در ذیل شکوائیه گزارش برخورد مردم زیارتگاه با ایشان در مورخه 89/5/10 را می خوانید.

 

 

   + مسعود عسگری عمروآبادی - ۸:٢٧ ‎ب.ظ ; ۱۳٩۳/۳/۱٧

تکاپوی مسئولین جهت تامین آب قطب غیر قانونی دام و طیور

در این قسمت با انتشار و شرح مستندات و مدارک ذیل گوشه‌ای دیگر از تخلفات و قانون گریزهای مسئولین وقت فرمانداری شهرضا و مدیریت جهاد کشاورزی استان و شهرستان را در معرض دید و قضاوت خوانندگان و اهل درد می‌نهیم.
الف- نقشه زیر نقشه فاز اول قطب دام و طیور است چنانکه ملاحظه می‌نمایید قرار بر این بوده و هست که ۱۵۳ واحد دام و طیور شامل ۳۲ واحد مرغداری با ظرفیت ۶۴٠ هزارقطعه مرغ، ۴۶ واحد گاوداری ۵۰ راسی، ۶۵ واحد گاوداری ۱۰۰ راسی، ۹واحد گاوداری ۲۰۰ راسی، یک واحد گاوداری دو هزار راسی جمعاً ١٢/۶٠٠ راس گاو مولد در منطقه جنوب شهرضا احداث گردد. با دقت در این نقشه و دیگر اسناد و مدارک طرح و بررسی و تطبیق آن‌ها با قوانین در می‌یابیم که چه تخلفات گسترده‌ای اتفاق افتاده است. به عنوان مثال: گاوداری دو هزار راسی شرکت آریا لبن در فاصله ۵۰ متری مادر چاه قنات عمروآباد(به سری دوم تصاویر همین وبلاگ نگاه کنید) اقدام به حفر سیلو و دیگر تاسیسات نموده است صرفه نظر از اینکه چه کسی پاسخ گویی تخریب مادر چاه قنات عمروآباد است؟ خوب است مدیران حامی طرح به پرسشهای زیر پاسخ دهند:
۱. مطابق مواد ۱۳۶ تا ۱۳۹ قانون مدنی حداقل حریم قنات ۵۰۰ متر است حال چگونه گاوداری دو هزار راسی (که در نقشه با علامت E1 و فلش قرمز مشخص گردیده) اجازه تاسیس آنهم در جوار قنات را می‌گیرد؟ حتماً همانگونه که دراسناد مربوط به تامین آب دیدیم ( ودر همین قسمت هم دوباره می بینیم) متولیان امر  برای رفع این نوع معضلات هم چاره اندیشی ویژه ای کرده اند
۲. مسولین جهاد و کشاورزی استان و شهرستان بر اساس کدام قانون و استعلام محیط زیستی و یا در اختیار داشتن کوچک‌ترین مجوز تامین آب اقدام به طراحی چنین قطبی نموده‌اند؟ مگر مطابق نظام دامپروری کشور هر راس گاو شیرده حداقل به ۱۲۵ لیتر آب نیاز ندارد؟ یا بر اساس ضوابط فنی مندرج در صفحه ۲۲ همین کتاب نظام دام پروری محل تاسیسات نباید در جهت وزش باد غالب باشد آیا از وزش باد غالب شهرضا از جنوب غربی به سمت شمال شرقی بی‌اطلاع بودند؟

 

فرماندار وقت شهرضا و حامی طرح در مصاحبه با روزنامه جمهوری اسلامی مورخ٨٩/۵/۴ شماره٨٩۵۴ صفحه ١۴ به شرح مشکلات کم آبی، خشکسالی و کمبود آب شرب شهرضا می پردازد خوب است در اینجا بدین پرسش پاسخ دهند؛ چگونه با این معضلات، مدیران شهرستان (که در این امور باید با عالی ترین نماینده دولت در منطقه هماهنگ باشند) ٢٠ لیتر آب شرب شهروندان را جهت قطب دام و طیور تخصیص می دهند؟

پس از انتشار نامه های شرکت آب منطقه ای اصفهان مبنی بر عدم تامین آب قطب فرماندار وقت که حامی اصلی این طرح نسنجیده است می کوشد خطای فاحش خود را با خطایی دیگر جبران نماید و از اداره آب درخواست موافقت با حفر چاه در منطقه خروس گلو را می نماید.


 

 

دم خروس و قسم حضرت عباس آب شرب شهروندان را به چه مجوزی به قطب اختصاص می دهید؟ چه کاسه ای زیر نیم کاسه است.

   + مسعود عسگری عمروآبادی - ۱:۳٥ ‎ق.ظ ; ۱۳٩۳/۳/٧
← صفحه بعد
تبادل لینک - سیستم تبادل لینک اتوماتیک